Vraag Turkije, het einde van de rechtsstaat

Meer
5 jaren 5 maanden geleden - 5 jaren 5 maanden geleden #45034 door katertje


Het hoge woord is er uit. De Turkse president Erdogan vergelijkt journalisten die niet pro-erdogan zijn met terroristen en wil daarom de terreurwetten in Turkije zo aanpassen dat het ook mogelijk is om journalisten op te pakken. “Een terrorist die beschikt over een geweer of een bom en zij die hun positie en pen gebruiken om de doelen van de terroristen te bereiken”, meldt het Turkse persbureau Anadolu.

Volgens Erdogan kan iemand terrorist zijn, ongeacht of die in het dagelijks leven parlementslid, wetenschapper, journalist of directeur van een ngo is. “Het gaat hier niet om vrijheid van meningsuiting of persvrijheid”, aldus de president.

Erdogan is driftig bezig zijn dictatoriale grenzen te verleggen. Woensdag verscheen hij op tv om aan te kondigen dat "democratie, vrijheid en een fatsoenlijke rechtsgang niet meer aan de orde zijn". Ook zijn politieke tegenstanders in het parlement, de pro-Koerdische HDP, kunnen zijn wraak verwachten. Zijn poging om hun parlementaire immuniteit op te heffen vanwege hun beweerde banden met de PKK is weliswaar voor nu getorpedeerd, maar dat is slechts voor nu. Oppositie? Wie tegen Erdogan's beleid is "behoort tot onze vijanden". En "waar je ook gaat, onze soldaten, politie en stadswachten zullen jullie vinden en doen wat noodzakelijk is".

Dat geldt waarschijnlijk ook voor Eren Erdem en Ali Seker. Twee geachte afgevaardigden van de linkse CHP in het Turkse parlement. Die hadden vorig jaar oktober onthuld dat het saringas waarmee in augustus 2013 meer dan 1300 Syrische burgers de dood werden ingejaagd in Turkije was geproduceerd, door Turkse handelaren in dodelijk spul aan terroristen geleverd die er in Damascus mee aan de slag gingen. Alles onder toeziend oog van Erdogan's geheime dienst. Namen, toenamen, compleet. U kunt er vergif op innmenen dat die Eren en Ali,aan de beurt komen .

Sinds Erdogan in 2014 president werd, is die vrijheid van meningsuiting stelselmatig de nek omgedraaid. Zo werd ruim een week geleden de hoofdredacteur van ​oppositiekrant Zaman ontslagen en vervangen door een regeringsgezinde bewindvoerder. Zaman moest zwijgen wegens belastend materiaal over wapenhandel van Erdogan met IS. Binnen de krant blijkt beeldmateriaal aanwezig te zijn waarop zeer belastende beelden staan van hooggeplaatste legerofficieren uit Erdogan's leger die zich schuldig maken aan grootscheepse wapenhandel met IS, vaak in ruil voor olie waarbij dan regelmatig de naam van Erdogan's zoon Bilal wordt genoemd. En van Erdogan's dochter de pleegzuster Bloedwijn die op een geheime lokatie gewonde IS-strijders in haar ziekenhuisje oplapt.

Vorige week liet het Constitutioneel Hof 2 journalisten vrij van een krant die niet Erdogan gezind is. In een toespraak reageerde de Turkse president woedend op deze vrijlating: "Ik hoop dat het Constitutionele Hof niet nogmaals iets doet dat haar bestaansrecht ter discussie zal stellen". De twee vrijgelaten journalisten moeten zich 25 maart verantwoorden voor de rechter maar de oppositie in Turkije spreekt nu al van een schijnproces en dat de uitkomst allang bekend is. De twee kunnen een levenslange celstraf krijgen.

Met deze grijze wolf zaten onze 28 geitjes gisteren stralend om de tafel,ontspannen,nadat kritische Wilders een strafproces was aangenaaid
Bijlagen:
Laast bewerkt: 5 jaren 5 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, tukker, gnor

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
5 jaren 6 maanden geleden #44964 door katertje
Erdogan heeft gedreigd het Constitutionele hof op te heffen als ze niet doen wat hij wil.

Onlangs liet het Hof 2 journalisten vrij van een niet-Erdogan-gezinde krant. Dat zinde hem niet en in een toespraak reageerde een boze Erdogan op de vrijlating: "Ik hoop dat het Constitutionele Hof niet nogmaals iets doet dat haar bestaansrecht ter discussie zal stellen"

De twee vrijgelaten journalisten moeten zich 25 maart verantwoorden voor de rechter maar de oppositie in Turkije spreekt nu al van een schijnproces en dat de uitkomst allang bekend is. De twee kunnen een levenslange celstraf krijgen.

Het zijn de twee journalisten die onthulden dat de Turkse geheime dienst wapens leverde aan de jihadisten in Syrië
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], tukker, gnor

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • gnor
  • gnor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • niet alle onrecht valt uit te bannen, maar we doen ons best
Meer
5 jaren 6 maanden geleden - 5 jaren 6 maanden geleden #44912 door gnor
Naar aanleiding van de berichtgeving door o.a. Katertje m.b.t. Turkije ben ik gaan zoeken in welke organisaties de Turken, naast het Navo-lidmaatschap, in de loop der tijd zijn toegelaten. Zijn dat Europese organisaties en valt het te verklaren waarom dan de Aziatische Turken worden toegelaten? Heeft het te maken met het algemeen al aanwezig zijn van Turken in Europa. Gaat het verder dan het songfestival en de UEFA?

Zo kwam ik terecht bij het einde van de Koude Oorlog als startpunt van mijn onderzoekje. Wat ik las, gaf me de indruk dat er vele instanties over en door elkaar heen "werken"maar dat de resultaten vaak bedroevend zijn te noemen.

Handvest van Parijs 1990.
www.hetrechtenstudentje.nl/nieuws/het-ha...n-25-jarig-jubileum/

Op 21 november 1990 kwam er officieel een einde aan de Koude oorlog in Europa door het tekenen van het Handvest voor een Nieuw Europa in Parijs, dus inmiddels 25 jaar geleden. Dat het dus ruim 25 jaar geleden is sinds de val van de Berlijnse Muur.

www.nrc.nl/handelsblad/1990/11/22/handve...nieuw-europa-6947809 Nederlandse tekst uit de toenmalige NRC. De aanhef luidt:
Wij, de staatshoofden en regeringsleiders van de staten die deelnemen aan de Conferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa, zijn bijeengekomen in Parijs in een tijd van diepgaande verandering en historische verwachtingen. Het tijdperk van tegenstelling en verdeeldheid van Europa is geëindigd. Wij verklaren dat van nu af aan onze betrekkingen gebaseerd zijn op respect en samenwerking. einde citaat.

Het Handvest is zeer relevant voor de Europese geschiedenis, met name voor de landen in Oost-Europa. Na de val van het ijzeren gordijn, en de val van de Sovjet-Unie, breekt er een nieuwe tijdperk aan in Europa. In het Handvest wordt vastgelegd dat democratie, een rechtstaat, en de mensenrechten essentiële waarden zijn voor de 57 lidstaten. Hiermee heeft het Westers model van de staat het duidelijk gewonnen ten opzichte van de Sovjet-Unie.

<De samenwerkende staten in de Sovjet-Unie dienden dus te worden gezien als onafhankelijke staten naar Westers model. Gek genoeg werd die onafhankelijkheid in Europa al in 1992 (en de voorbereidingen hiervan moeten al voor 1990 hebben plaats gevonden) door het verdrag van Maastricht (kort daarna dus alweer) beperkt door samengaan met in feite dezelfde intenties als de voormalige Sovjet-Unie; reden waarom tegenwoordig veel wordt gesproken over de EUSSR.

Het Verdrag van Maastricht (officieel het Verdrag betreffende de Europese Unie, kortweg EU-Verdrag) werd ondertekend op 7 februari 1992 en diende ter oprichting van de Europese Unie. nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_betreffende_de_Europese_Unie

In het Handvest uit 1990 gaat het om 57 (thans 55)lidstaten (dus leden van een organisatie) van de OVSE.
Hoewel de OVCE (Nederlands OVSE- Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) formeel al opgericht werd in 1975, kreeg het met de concessies in Parijs pas echt mandaat. Zo speelde de organisatie een cruciale rol in de oorlog in het voormalig Joegoslavië, om via de dialoog de veiligheid te herstellen in het gebied.
Dat die dialoog niet effectief was bleek.
Dat daarnaast de NAVO flink tekeer ging, staat geheel los van de OVSE- dat is een pettenkwestie.

De lidstaten van de OVSE zijn de Verenigde Staten van Amerika, Canada, de 47 leden van de Raad van Europa, Vaticaanstad, Wit-Rusland, Mongolië en de vijf voormalige Sovjetrepublieken in Centraal-Azië (Kazachstan, Oezbekistan, Turkmenistan, Tadzjikistan en Kirgizië).

Critici vinden dat de OVSE zich te veel richt op conflicten in Oost-Europa en de voormalige Sovjetrepublieken.

De Raad van Europa (geen EU-onderdeel) kent een aantal malen per jaar (Straatsburg) een parlementaire vergadering van ongekozen maar door de lidparlementen afgevaardigde leden. Zelfs Turkije blijkt een voorzitter geleverd te hebben. (Vergelijk het met de getrapte verkiezingen van onze Eerste Kamer)

www.europa-nu.nl/id/vg9ho48czuz9/raad_van_europa_rve
De Raad van Europa is in 1949 opgericht om de democratie en de mensenrechten in geheel Europa te bevorderen. Dit orgaan is géén onderdeel van de Europese Unie en moet niet verward worden met de Raad van de Europese Unie of de Europese Raad.
De Raad van Europa heeft veel meer lidstaten dan de EU (bijna vijftig), namelijk alle landen van Europa, inclusief Rusland, Turkije en de landen in de Kaukasus (Kazachstan, Wit-Rusland en Vaticaanstad zijn echter geen lid.

opm. Wat opvalt. Bij de NRC zou het in 1990 om 57 lidstaten gaan en nu 55. Vaticaanstad, Wit-Rusland en Kazachstan zouden nu geen lid meer zijn. Er is dus onduidelijkheid op dit punt.
Dat Rusland lid is, viel te verwachten gezien o.a. de val van de Berlijnse Muur en de vele toezeggingen m..b.t. Navo en Warschaupact. Dat het Aziatische Turkije, slechts een steunpunt in Europa aan de Bosporus, werd toegelaten, zal met Navo-toezeggingen van doen hebben gehad.

<In feite mag je dus stellen dat die Raad van Europa, verder gaat dan het grondgebied van Europa, een soort parlementaire Navo is en dat er toch niet Navo-landen zijn aangesloten. Je zou je dus kunnen afvragen wat, behoudens voor de vergadertijgers, het wezenlijk nut is van de Raad en ook van de OVSE.>

De militaire organisatie van de OVSE bevat zowel Rusland (inclusief de voormalige staten van de S-Unie) als de westerse landen , daardoor heeft de organisatie een essentiële diplomatieke functie. Besluiten moeten helaas wel unaniem genomen worden, wat de effectiviteit van de organisatie reduceert. Desalniettemin is de OVCE een goed platform om zaken als mensenhandel, stemfraude, terrorisme en illegale wapenhandel te bespreken.

Met het conflict in Oekraïne kwam er weer nieuw licht op het belang van de OVCE. Na het neerhalen van de MH17 was het de OVCE die ervoor zorgde dat er internationale afspraken werden gemaakt over de crashzone. Ook werd de beveiliging van de Nederlandse onderzoekers naar de oorzaak van de crash behandeld door de OVCE.

<Toch, doordat unaniem moet worden besloten, kun je stellen dat er te vaak compromissen moeten worden gesloten die niet effectief kunnen uitwerken.

MH17 met de "onderste steen van Rutte " en het subverdrag (OVV-Nederland zie www.nu.nl/binnenland/4079769/ovv-stuurde...etrokken-landen.html ) met de betrokken landen - Maleisië, Oekraïne, de VS, Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Australië en Nederland (België?) ondergraaft dit nog eens extra.

Populair gesteld, lijkt het zelfs zo dat de organisatie OVSE te groot is en derhalve overbodig. J
e zou hetzelfde kunnen zeggen van de Raad van Europa omdat er teveel gelijkgerichte organisaties zijn, die er meer lijken te zijn voor de bemensing dan voor het bewezen nut voor de burgers in Europa. >

Conclusies m.b.t. Turkije en andere landen.

Turkije dient z.s.m. uit de Navo en Europese organisaties te worden gestoten. Het is geen Europees land en het is ook nog eens een dictatuur die de eigen mensen onderdrukt. Er zijn voldoende Turken in Europa te vinden die er alles aan kunnen doen om hun moederland weer op te stoten tot een normaal democratisch land zonder bemoeienis van Islam en de AKP van Erdogan.
In de huidige situatie is Turkije een gevaar voor een wereldbrand.
Gisteravond viel het me op dat zelfs een fervent PvdA-man die ik sprak van mening is dat Erdogan een gevaar is voor Turkije en de wereld.

Het lidmaatschap van de OVSE dient daarnaast enkel voorbehouden te zijn aan Europese landen, de Raad van Europa verricht nagenoeg enkel werkzaamheden die in de EU en de deelnemende landen ook al plaats vinden. Die Raad is derhalve overbodig en kan worden opgeheven.

De (nu nog) onafhankelijke landen in de EU dienen als onafhankelijk land en dus niet langer als lid van de Raad van Europa lid te zijn van de OVSE.

De kleine Aziatische landen dienen hun eigen samenwerkingsverbanden gestalte te gaan geven.

De VS en Canada, zijnde niet Europees, zijn vertegenwoordigd in de NAVO en hebben niets uit te staan met de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa.

Op andere gebieden zijn er de voldoende economische samenwerkingsverbanden, verbanden die niet zover hoeven te gaan als de verdragen CETA en TTIP die op termijn nog grotere financiële chaos kunnen maken en daardoor bijdragen aan een onstabiele wereld.

zachte heelmeesters, maken stinkende wonden
Laast bewerkt: 5 jaren 6 maanden geleden door gnor. Reden: storende typo
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, [Guzzi], tukker

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
5 jaren 6 maanden geleden - 5 jaren 6 maanden geleden #44910 door katertje
De Europese Unie moet de inperking van de persvrijheid bij Turkije aan de kaak te stellen, bij voorkeur komende maandag als de EU-leiders en de Turkse premier Davutoglu spreken over het vluchtelingenprobleem. "Als de EU en de wereld niet reageren, dan gaat de ene na de andere kritische krant of zender uit de lucht", vreest Mehmet Cerit.

Hij is hoofdredacteur van Zaman Vandaag, de Nederlandse zusterkrant van de kritische Turkse krant Zaman. De Turkse mediagroep werd vrijdag onder curatele van de regering gesteld en de hoofdredacteur is ontslagen.

"Er gebeuren rare dingen in Turkije en president Erdogan wil niet dat wereld dat ziet. De mainstream media durven niet te schrijven over de inval bij Zaman. Er zijn dus 80 miljoen Turken die er niets van hebben meegekregen", aldus Cerit. Hij is ervan overtuigd dat zijn Turkse Zaman-collega's zich niet laten muilkorven. "Ze hebben een plan B en zijn vastbesloten door te gaan met kritisch berichten over Erdogan. Het duurt een paar dagen of een paar weken, maar dan komen ze weer, via internet of sociale media."

Cerit noemt Zaman Vandaag een krant die wordt gemaakt door progressieve, gematigde moslims. Hij heeft een kleine 10.000 abonnees, van wie de helft de Turkstalige versie leest en de andere helft de Nederlandstalige. Zaman Vandaag wisselde kopij uit met het Turkse Zaman.

EU spreekt zorg uit over persvrijheid Turkije

De Europese Unie heeft zaterdag haar zorgen uitgesproken over de overname van dagblad Zaman door de Turkse autoriteiten. Die "brengt de vooruitgang die Turkije op andere terreinen heeft geboekt in gevaar", twitterde eurocommissaris voor Uitbreiding Johannes Hahn. "We zullen deze zaak nauwlettend blijven volgen", zei Hahn. "Turkije moet, als kandidaat-lidstaat, de persvrijheid eerbiedigen."

Voorzitter Schulz van het Europees Parlement noemde de overname van Zaman op Twitter "weer een nieuwe klap voor de persvrijheid". Hij beloofde de zaak maandag op te nemen met de Turkse premier Ahmet Davutoglu. De EU ziet volgens criticasters veel bedenkelijke maatregelen van de Turkse regering door de vingers omdat zij de hulp van Turkije nodig heeft bij het indammen van de vluchtelingenvloed naar Europa.

Ook de Verenigde Staten hebben bezorgd gereageerd op de aanstelling door de Turkse rechter van een bewindvoerder voor het kritische Zaman, de grootste krant in Turkije. "We beschouwen dit als de jongste in een reeks van verontrustende stappen van de Turkse overheid op het vlak van justitie en wetshandhaving gericht tegen media en andere criticasters", liet het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken weten. "Door de rechter bevolen toezicht op de financiën en bedrijfsvoering van een mediabedrijf mag niet leiden tot veranderingen op de redactievloer of het journalistiek beleid", aldus het departement. "Critici moeten worden aangemoedigd, niet het zwijgen opgelegd."
Laast bewerkt: 5 jaren 6 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], tukker, gnor

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
5 jaren 6 maanden geleden - 5 jaren 6 maanden geleden #44909 door katertje
De Turkse politie heeft gisteravond laat traangas en waterkanonnen ingezet om betogers uiteen te drijven bij de kantoren van de krant Zaman in Istanbul. De demonstranten scandeerden slogans en droegen borden met teksten als ‘handen af van mijn krant’. Eerder op de avond probeerde de politie de kantoren binnen te dringen.

Dat gebeurde nadat een rechtbank vrijdag een bewindvoerder aanwees die voor meer controle moet zorgen over de grootste – en meest kritische – krant van Turkije. De oproerpolitie dreef uiteindelijk honderden Zaman-sympathisanten terug die zich in de regen hadden verzameld bij het gebouw.

Volkskrant schrijft:
Het besluit van de Turkse regering heeft tot veel ophef geleid. Vrijdagavond en zaterdag verzamelden demonstranten zich voor het kantoor. Zaterdag waren het er tweeduizend. Zij scandeerden slogans en droegen borden met 'teksten als 'handen af van mijn krant'. Op beide dagen gebruikte de politie traangas om betogers uiteen te drijven.

Een rechtbank wees vrijdag een bewindvoerder aan die voor meer controle moet zorgen over de grootste - en meest kritische - krant van Turkije.

"Het is al drie tot vier jaar een gewoonte dat iedereen die zich uitspreekt tegen regeringsbeleid, een rechtszaak of een gevangenisstraf tegemoet mag zien", reageerde hoofdredacteur Abdulhamit Bilici van Zaman. Hij sprak over een "donkere periode voor ons land en onze democratie".

De hoofdredacteur van de Engelstalige editie Today's Zaman sprak na de uitspraak van de rechtbank al van het einde van de rechtsstaat in Turkije. 'Een krant overnemen is strijdig met de grondwet, zeker omdat er geen aanleiding voor is. Dit komt neer op het opschorten van de grondwet', aldus Sevgi Akarçesme.

Amnesty International reageerde eerder al op geruchten dat de krant overgenomen zou worden. 'Onafhankelijke media zijn de hoeksteen van de internationale vrijheid. De Turkse overheid walst over de mensenrechten heen', aldus de mensenrechtenorganisatie.

De Turkse president Erdogan heeft het niet zo op kritiek en moeilijke journalisten, en dat laat hij merken ook. Sinds 2015 voert het Turkse regime de druk op de media op. Sindsdien zijn er tientallen politie-invallen bij kranten, weekbladen en televisiestations, waarbij journalisten zijn gearresteerd en gevangen gezet. Een aantal van hen zit nog steeds vast in afwachting van een aanklacht.

Vorige week werden twee vooraanstaande journalisten vrijgelaten, nadat het Constitutionele Hof donderdag bepaalde dat met hun arrestatie de rechten van de twee verdachten zijn geschonden. Can Dundar en Erdem Gul werden in november opgepakt wegens het verspreiden van bepaald beeldmateriaal over de oorlog in Syrië. Daarop zou te zien zijn dat de Turkse geheime dienst in 2014 wapens hielp smokkelen naar Syrië. Justitie beschuldigt de journalisten onder andere van het verspreiden van geheime informatie en spionage.

De twee journalisten zijn nog niet van de Turkse justitie af. Op 25 maart begint een proces tegen hen. Ze mogen het land niet uit en ze kunnen een levenslange gevangenisstraf krijgen. Dundar en Gul zijn uitgegroeid tot symbolen van de toenemende onderdrukking van de media door de Turkse regering.

De Turkse president Erdogan noemde het handelen van de journalisten "onvergeeflijk". Hij diende persoonlijk een aanklacht in tegen hoofdredacteur Dundar. In diverse toespraken herhaalde hij dat het publiceren van dit soort verhalen gelijk staat aan landverraad en dat de verantwoordelijke journalisten daarvoor een zware prijs zouden betalen.

> Zo'n land haal je toch met een versnelde procedure de Europese Unie binnen? Dat maak je niet gewoon lid, maar ere-lid !
Laast bewerkt: 5 jaren 6 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: [Guzzi], tukker, gnor

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
5 jaren 6 maanden geleden #44903 door katertje



Het gaat geweldig in Turkije...

Vandaag is de kritische mediagroep Feza Media Group onder curatele gesteld van de Turkse overheid. Een rechtbank in Istanbul heeft vandaag curatoren benoemd om het management van de mediagroup over te nemen.

De Feza Media Group is onder meer eigenaar van de dagbladen Zaman en Today's Zaman, het tijdschrift Aksiyon en het persbureau Cihan Haber Ajansı, die kritisch berichten over het beleid van president Recep Tayyip Erdoğan en de regering. Zaman is de grootste krant van Turkije met een oplage van ruim 648.000.

Een bewindvoerder moet zorgen voor meer controle op de Turkse krant Zaman, meldt Zaman op basis van het staatspersbureau Anadolu Ajansi. De Turkse krant is een van de laatste overgebleven kritische mediabronnen in Turkije.

De hoofdredacteur van Zaman, Abdülhamit Bilici, en die van Today's Zaman, Sevgi Akarçeşme, spraken van "het einde van de rechtsstaat in Turkije". "Een krant overnemen is in strijd met de Grondwet, zeker omdat er geen aanleiding voor is. Dit komt neer op het opschorten van de Grondwet", aldus Akarçeşme. "We werken aan de laatste uitgave van onze eigen krant. We proberen het af te krijgen voordat ze hier zijn."

De hoofdredacteur van Zaman, Sevgi Akarcesme, heeft het nieuws via Twitter bevestigd. De krant heeft nog snel een vrije krant uitgebracht met een zwarte voorpagina en de tekst: Beschamende dag voor persvrijheid in Turkije..

De ondercuratelestelling komt na de aankondiging van de anonieme klokkenluider Fuat Avni, die in de nacht van donderdag op vrijdag op Twitter meldde dat president Recep Tayyip Erdoğan opdracht heeft gegeven tot de overname van Zaman. Om de overname te realiseren heeft Erdoğan “zijn mannen binnen de rechterlijke macht opgedragen in actie te komen”, schrijft de klokkenluider.

Met de overname zou de president wraak willen nemen op het Constitutionele Hof, dat vorige week oordeelde dat de rechten van de journalisten Can Dündar en Erdem Gül, die sinds eind november vorig jaar vastzaten, zijn geschonden, waarna zij werden vrijgelaten in afwachting van hun proces. (…)

Vorig jaar werden de kritische kranten Bugün en Millet en enkele andere kritische media overgenomen in opdracht van de regering en omgevormd tot pro-Erdoğan-media.


Regimekritische krant in Turkije overgenomen door regime


Bijlagen:
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], tukker, dirko, gnor

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.