Vraag #MH17, het PROCES en de FEITEN

2 jaren 11 maanden geleden - 2 jaren 11 maanden geleden #54628 door katertje
‘Fraud’ Alleged in NYT’s MH-17 Report

July 19, 2016
By Robert Parry

Exclusive: An amateur report alleging Russian doctoring of satellite photos on the Malaysia Airlines Flight 17 case – a finding embraced by The New York Times – is denounced by a forensic expert as an “outright fraud,” reports Robert Parry.

Forensic experts are challenging an amateur report – touted in The New York Times – that claimed Russia faked satellite imagery of Ukrainian anti-aircraft missile batteries in eastern Ukraine on July 17, 2014, the day that Malaysia Airlines Flight 17 was shot out of the sky killing 298 people.

In a Twitter exchange, Dr. Neal Krawetz, founder of the FotoForensics digital image analytical tool, wrote: “‘Bad analysis’ is an understatement. This ‘report’ is outright fraud.”

Another computer imaging expert, Masami Kuramoto, wrote, “This is either amateur hour or supposed to deceive audiences without tech background,” to which Krawetz responded: “Why ‘or’? Amateur hour AND deceptive.”

On Saturday, The New York Times, which usually disdains Internet reports even from qualified experts, chose to highlight the report by arms control researchers at armscontrolwonk.com who appear to have little expertise in the field of forensic photographic analysis.

The Times article suggested that the Russians were falsely claiming that the Ukrainian military had Buk missile systems in eastern Ukraine on the day that MH-17 was shot down. But the presence of Ukrainian anti-aircraft missile batteries in the area has been confirmed by Western intelligence, including a report issued last October on the findings of the Dutch intelligence agency which had access to NATO’s satellite and other data collection.

Indeed, the Netherlands’ Military Intelligence and Security Service (MIVD) concluded that the only anti-aircraft weapons in eastern Ukraine capable of bringing down MH-17 at 33,000 feet belonged to the Ukrainian government, not the ethnic Russian rebels. MIVD made that assessment in the context of explaining why commercial aircraft continued to fly over the eastern Ukrainian battle zone in summer 2014. (The MH-17 flight had originated in Amsterdam and carried many Dutch citizens, explaining why the Netherlands took the lead in the investigation.)

MIVD said that based on “state secret” information, it was known that Ukraine possessed some older but “powerful anti-aircraft systems” and “a number of these systems were located in the eastern part of the country.” MIVD added that the rebels lacked that capacity:

“Prior to the crash, the MIVD knew that, in addition to light aircraft artillery, the Separatists also possessed short-range portable air defence systems (man-portable air-defence systems; MANPADS) and that they possibly possessed short-range vehicle-borne air-defence systems. Both types of systems are considered surface-to-air missiles (SAMs). Due to their limited range they do not constitute a danger to civil aviation at cruising altitude.”

I know that I have cited this section of the Dutch report before but I repeat it because The New York Times, The Washington Post and other leading U.S. news organizations have ignored these findings, presumably because they don’t advance the desired propaganda theme blaming the Russians for the tragedy. In other words, the Times, the Post and the rest of the mainstream U.S. media want the Russians to be guilty, so they exclude from their articles evidence that suggests that some element of the Ukrainian military might have fired the fateful missile. Such “group think” is, of course, the same journalistic malfeasance that led to the false reporting about Iraq’s WMD. Doubts, even expressed by experts, were systematically filtered out then and the same now.

In other words, the Times, the Post and the rest of the mainstream U.S. media want the Russians to be guilty, so they exclude from their articles evidence that suggests that some element of the Ukrainian military might have fired the fateful missile. Such “group think” is, of course, the same journalistic malfeasance that led to the false reporting about Iraq’s WMD. Doubts, even expressed by experts, were systematically filtered out then and the same now.

In other words, the Times, the Post and the rest of the mainstream U.S. media want the Russians to be guilty, so they exclude from their articles evidence that suggests that some element of the Ukrainian military might have fired the fateful missile. Such “group think” is, of course, the same journalistic malfeasance that led to the false reporting about Iraq’s WMD. Doubts, even expressed by experts, were systematically filtered out then and the same now

Dishonest Journalism
Further, it is dishonest journalism to ignore a credible government report that bears directly on an important issue, especially while running dubious Internet analyses and accepting propagandca claims from self-interested U.S. officials seeking to make the case against Russia.

Quinn Schansman, a dual U.S.-Dutch citizen killed aboard Malaysia Airlines Flight 17 on July 17, 2014. (Photo from Facebook)

Quinn Schansman, a dual U.S.-Dutch citizen killed aboard Malaysia Airlines Flight 17 on July 17, 2014. (Photo from Facebook)

For instance, the Dutch report contradicted The Washington Post’s early reporting on MH-17. On July 20, 2014, just three days after the crash, the Post published an article with the title “Russia Supplied Missile Launchers to Separatists, U.S. Official Says.”

In the article, the Post’s Michael Birnbaum and Karen DeYoung reported from Kiev that an anonymous U.S. official said the U.S. government had “confirmed that Russia supplied sophisticated missile launchers to separatists in eastern Ukraine and that attempts were made to move them back across the Russian border.”

This official told the Post that Russia didn’t just supply one Buk battery, but three. Though this account has never been retracted, there were problems with it from the start, including the fact that a U.S. “government assessment” – released by the Director of National Intelligence on July 22, 2014, (two days later) – listed a variety of weapons allegedly provided by the Russians to the ethnic Russian rebels but not a Buk anti-aircraft missile system.

In other words, two days after the Post cited a U.S. official claiming that the Russians had given the rebels three Buk batteries, the DNI’s “government assessment” made no reference to a delivery of one, let alone three Buk systems. And that absence of evidence came in the context of the DNI larding the “government assessment” with every possible innuendo to implicate the Russians, including “social media” entries. But there was no mention of a Buk delivery.

The significance of this missing link is hard to overstate. At the time eastern Ukraine was the focus of extraordinary U.S. intelligence collection because of the potential for the crisis to spin out of control and start World War III. Plus, a Buk missile battery is large and difficult to conceal. The missiles themselves are 16-feet-long and are usually pulled around by truck.

U.S. spy satellites, which supposedly can let you read a license plate in Moscow, would have picked up these images. And, if for some inexplicable reason a Buk battery was missed before July 17, 2014, it would surely have been spotted during an after-action review of the satellite imagery. But the U.S. government has released nothing of the kind.

In the days after the MH-17 crash, I was told by a source that U.S. intelligence had spotted Buk systems in the area but they appeared to be under Ukrainian government control. The source who had been briefed by U.S. intelligence analysts said the likely missile battery that launched the fateful missile was manned by troops dressed in what looked like Ukrainian uniforms.

At that point, the source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops might have been eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said. [See Consortiumnews.com’s “What Did US Spy Satellites See in Ukraine?”]

Subsequently, the source said, these analysts reviewed other intelligence data, including recorded phone intercepts, and concluded that the shoot-down was carried out by a rogue element of the Ukrainian government, working with a rabidly anti-Russian oligarch, but that senior Ukrainian leaders, such as President Petro Poroshenko and Prime Minister Arseniy Yatsenyuk, were not implicated. However, I have not been able to determine if this assessment was a dissident opinion or a consensus within U.S. intelligence circles.

Another intelligence source told me that CIA analysts did brief Dutch authorities during the preparation of the Dutch Safety Board’s report but that the U.S. information remained classified and unavailable for public release. In the Dutch reports, there is no reference to U.S.-supplied information although they do reflect sensitive details about Russian-made weapons systems, secrets declassified by Moscow for the investigation.

An NYT Pattern?

So, what to make of the Times hyping an amateur analysis of two Russian satellite photos and reporting that they showed manipulation. Though the claim seems to be designed to raise doubts about the presence of Ukrainian Buk missile batteries in eastern Ukraine, the presence of those missiles is really not in doubt.

A photograph of a Russian BUK missile system that U.S. Ambassador to Ukraine Geoffrey Pyatt published on Twitter in support of a claim about Russia placing BUK missiles in eastern Ukraine, except that the image appears to be an AP photo taken at an air show near Moscow two years earlier.

A photograph of a Russian BUK missile system that U.S. Ambassador to Ukraine Geoffrey Pyatt published on Twitter in support of a claim about Russia placing BUK missiles in eastern Ukraine, except that the image appears to be an AP photo taken at an air show near Moscow two years earlier.

And it makes sense the Ukrainians would move their anti-aircraft missiles toward the front because of fears that the powerful Ukrainian offensive then underway against ethnic Russian rebels might provoke Russia to launch a full-scale invasion of Ukraine. Shifting anti-aircraft missile batteries toward the border would be a normal military preparation in such a situation.

That’s particularly true because a Ukrainian fighter plane was shot down along the border on July 16, 2014, presumably from an air-to-air missile fired by a Russian plane. Tensions were high at the time and the possibility that an out-of-control Ukrainian crew misidentified MH-17 as a Russian military jet or Putin’s plane cannot be dismissed.

But all this context is missing from the Times article by reporter Andrew E. Kramer, who has been a regular contributor to the Times’ anti-Russian propaganda. He treats the findings by some nuclear arms control researchers at the Middlebury Institute for International Studies as definitive though there’s no reason to believe that these folks have any special expertise in applying this software whose creator says requires careful analysis.

The new report was based on the filtering software Tungstene designed by Roger Cozien, who has warned against rushing to judge “anomalies” in photographs as intentional falsifications when they may result from the normal process of saving an image or making innocent adjustments.

In an interview in Time magazine, Cozien said, “These filters aim at detecting anomalies. They give you any and all specific and particular information which can be found in the photograph file. And these particularities, called ‘singularities’, are sometimes only accidental: this is because the image was not well re-saved or that the camera had specific features, for example.

“The software in itself is neutral: it does not know what is an alteration or a manipulation. So, when it notices an error, the operator needs to consider whether it is an image manipulation, or just an accident.”

In other words, anomalies can be introduced by innocent actions related to saving or modifying an image, such as transferring it to a different format, adjusting the contrast or adding a word box. But it is difficult for a layman to assess the intricacies involved.

To buttress the new report, Kramer cited the work of Bellingcat, a group of “citizen journalists” who have made a solid business out of reaffirming whatever Western propaganda is claiming, whether about Syria, Ukraine or Russia.

Bellingcat’s founder Eliot Higgins also had raised doubts about the Russian photos – using Dr. Krawetz’s FotoForensics software – but those findings were subsequently debunked by Dr. Krawetz himself and other experts. While Kramer cited Higgins’s earlier analysis, the Times reporter left out the fact that those findings were disputed by professional experts.

Dr. Krawetz also found the new photographic analysis both amateurish and deceptive. When I contacted him by email, he declined an interview and noted that Bellingcat fans were already on the offensive, trying to shut down dissent to the new report.

In an email to me, he wrote: “I have already seen the Bellingcat trolls verbally attack me, their ‘reporters’ use intimidation tactics, and their CEO insults me. (Hmmm … First he uses my software, then his team seeks me out as an expert, then he insults me when my opinion differs from his.)”

If it’s true that the first casualty of war is truth, the old saying also seems to apply to a new Cold War.

[For more on Bellingcat and its erroneous work, see Consortiumnews.com’s “MH-17 Case: ‘Old’ Journalism vs. ‘New.’”]

Investigative reporter Robert Parry broke many of the Iran-Contra stories for The Associated Press and Newsweek in the 1980s. You can buy his latest book, America’s Stolen Narrative, either in print here or as an e-book (from Amazon and barnesandnoble.com).

July 20, 2016 at 2:30 pm
Bellingcat innocently portrays that it merely found of “particular interest” the “independent analysis” that was “offered” by the “experts” at the Middlebury Institute for International Studies at Monterey www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/20...ion-two-years-later/

In fact, Bellingcat closely “communicated” with the “experts” at the not-so-independent MIIM.

It appears that Jeffrey Lewis, Director of the James Martin Center for Non-Proliferation Studies at MIIM, stepped up to rubber-stamp “Bellingcat’s own analysis”.
Laast bewerkt: 2 jaren 11 maanden geleden door katertje.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden #54627 door katertje
Ungeklärte Fragen zum MH17-Absturz: Putins Anruf bei Obama und das NATO-Manöver Breeze 2014
13.06.2018 • 11:05 Uhr

Minuten nach dem Absturz des Flugs MH17 in der Ostukraine erfuhr US-Präsident Barack Obama durch einen Anruf von Wladimir Putin von der Katastrophe. Der russische Präsident sprach dabei auch ein gerade in der Region laufendes NATO-Manöver an.
von Erik Frisch
Unmittelbar nach dem Absturz der malaysischen Boeing 777 am 17. Juli 2014 in der Ostukraine rief der russische Präsident Wladimir Putin, der sich gerade in einem Flugzeug auf der Rückreise von Brasilien befand, seinen damaligen US-amerikanischen Amtskollegen Barack Obama an.

Mehr lesen:Malaysischer Verkehrsminister widerspricht JIT: Keine Beweise für Russlands Schuld an MH17-Abschuss
Putin war besorgt, dass ein Zivilflugzeug womöglich durch das laufende NATO-Manöver „Breeze 2014“ zu Schaden gekommen war. Das war in diesem Augenblick eine naheliegende Vermutung. Über das wenig bekannte Detail der Geschichte des Todesflugs MH17 wurde in der Presse kaum berichtet. Der damalige Sprecher des Weißen Hauses, Josh Earnest, bestätigte den Anruf:
Die ersten öffentlichen Nachrichten über das abgestürzte Flugzeug wurden während des Telefongesprächs zwischen Präsident Putin und Präsident Obama bekannt gegeben.
Auch der Kreml veröffentlichte eine entsprechende Erklärung auf seiner Webseite, wie der Business Insider berichtete. In dem Artikel heißt es zudem:
Präsident Barack Obama hat am Donnerstag auf Verlangen des Kreml mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin gesprochen. Dieser hat ihn darüber informiert, dass eine Bodenstation den Absturz eines Flugzeugs der Malaysia Airlines mit 300 Menschen an Bord gemeldet hat.
Bei dem Telefonat habe man auch über die Ukraine-Krise und die US-Sanktionen gegen Russland gesprochen.
Die Sicherheitsexperten an Bord der russischen Präsidentenmaschine sollen ihren Chef über eine alarmierende Radiokommunikation zwischen der Bodenstation im ukrainischen Dnipro und der MH17-Crew informiert haben. Flug MH17 habe seinen vorgesehenen Kurs geändert und sei kurz danach vom Radar verschwunden. Wenig später kam die Meldung vom Absturz. Das habe den russischen Präsidenten veranlasst, Obama anzurufen und auf die gefährdete Sicherheitslage durch das laufende NATO-Manöver in der Ukraine und im Schwarzen Meer hinzuweisen.

Mehr lesen:Exklusiv-Interview: MH17-Ermittler lassen wesentliche Fragen zu Ursache und Grenzübertritt offen
NATO-Manöver sorgten für Radarausfälle
Denn zwischen dem 5. und 10. Juni hatte es in Mitteleuropa während eines NATO-Luftmanövers ungewöhnliche Probleme in der zivilen Radarnutzung gegeben. Der österreichische Kurier teilte mit, dass im Juni bis zu 50 Flugzeuge von den Radarschirmen in Deutschland, Österreich, Tschechien und der Slowakei verschwanden, obwohl sich die Flugzeuge weiter in der Luft befanden.
Zur gleichen Zeit hatte die NATO in Ungarn das Unterbrechen des elektronischen Funkverkehrs von gegnerischen Flugzeugen geübt. In Rumänien fanden im Rahmen der „Reassurance Mission“ fortlaufende NATO-Übungen der kanadischen und rumänischen Luftwaffe statt.
Der Ausfall dauerte jeweils zwischen 30 und 120 Minuten, es kam jedoch aufgrund von Notsystemen zu keinem Unfall. EUROCONTROL übernahm die Untersuchung der Vorfälle, während die NATO jeden Zusammenhang bestritt.
Die spontane Sorge Putins am 17. Juli war durchaus naheliegend. Denn bei dem laufenden Manöver in der Ukraine und ihren territorialen Gewässern wurden ebenfalls Übungen aus dem Arsenal der elektronischen Kriegsführung zum Unterbrechen der gegnerischen Kommunikation durchgeführt. Das Luft- und Seemanöver Breeze 2014 im Schwarzen Meer, das auch in der Nähe der Halbinsel Krim abgehalten wurde, dauerte vom 7. bis 17. Juli an.
Im Rahmen des Manövers wurde auch die Einsatzfähigkeit elektronischer Überwachungssysteme an Bord von Militärflugzeugen erprobt. Die Boeing EA-18G Growler und die Boeing E-3 Sentry sind sowohl damit als auch mit AWACS-Systemen ausgestattet

Mehr lesen:"Ukrainische Handschrift": Russisches Verteidigungsministerium zum neusten Bellingcat-Bericht
Der Generalstab der russischen Streitkräfte (GRU) wies auch auf die kanadischen NATO-Kampfjets RCAF CF-18 („Hornisse“) hin, die in Rumänien stationiert sind und während des Breeze-Manövers im rumänischen und ukrainischen Luftraum getestet wurden.
Diese Kampfflugzeuge sind mit einer integrierten Anlage für die elektronische Kriegsführung ausgestattet. Bei den Übungen bestand ihre Aufgabe darin, den Luftraum zu überwachen und die feindliche Luftabwehr auszuschalten. Dazu sollte die Radar- und Radiokommunikation des Gegners gestört und eigene verschlüsselte Systeme der Datenübertragung erprobt werden.
NATO müsste BUK-Abschuss registriert haben
Während des Breeze-Manövers wurden die unter Kontrolle prorussischer Separatisten stehenden Regionen Donezk und Lugansk durch NATO-Flugzeuge unter Voll-Radar und elektronische Überwachung gestellt.
In den Tagen vor dem Absturz der MH17 hatten sich russische Piloten bei der staatlichen Flugsicherheitsbehörde Rosaviatsiya beschwert, dass während des Überfliegens der Ukraine das satellitengesteuerte Georeferenz-System ausfiel. Am 27. Juli forderte diese Behörde die Ukraine auf, mitzuteilen, ob sie am Tag der Katastrophe Störgeräte einsetzte.
Am Ende des Manövers erklärte der Sprecher der rumänischen Marine, dass man in dem zehntägigen Manöver auch den zivilen Luftverkehr in der Region überwacht habe. Denn eines der Übungsziele bestand laut einem Reuters-Bericht in der „Überwachung von Verkehrsflugzeugen“.
An dem Breeze-Manöver nahmen Kriegsschiffe aus sieben verschiedenen NATO-Staaten teil, darunter auch das Kriegsschiff USS Vella Gulf. Sein Radar AEGIS AN/SPY 1 kann den Luftraum mit 360 Grad kontinuierlich ohne Unterbrechungen überwachen. Das Gerät arbeitet mit einer dreidimensionalen Erkennung und kann alle Flugzeuge in der Region wahrnehmen.

Mehr lesen:Exklusiv-Interview: MH17-Ermittler versuchen an Sekundärschäden "Nachweis" zu konstruieren
Dieser Kreuzer konnte den Flug MH17 vom Schwarzen Meer aus verfolgen und eine Rakete, wenn sie auf das Flugzeug abgefeuert wurde, aufzeichnen. Außerdem flogen AWACS-Maschinen zu diesem Zeitpunkt über das betreffende Gebiet. Mehr noch: die Growler Flugzeuge wären zusätzlich in der Lage gewesen, alle Raketenradare der Gegend zu blockieren, also auch das Radargerät der BUK-Anlage, mit der das Flugzeug angeblich abgeschossen wurde.
Auch die verstärkten Radar-Aktivitäten der ukrainischen Armee vor und während des 17. Juli im Bereich des Absturzgebietes müssen registriert worden sein. Wenn sie Teil des Manövers waren - welche Rolle spielten sie dann an der Grenze des Rebellengebietes? Das muss in der Manöverplanung festgehalten sein. Doch die bleibt geheim.
Die in der Region konzentrierte Militärtechnologie müsste demnach den spektakulären Abschuss der angeblichen BUK-Rakete optisch und akustisch erfasst haben – wenn es ihn gegeben hat. Die NATO verfügt folglich aller Wahrscheinlichkeit nach über die Beweise und könnte sie offenlegen. Das tut sie nach vier Jahren immer noch nicht.
Die Auskunftsverweigerung bei angeblich geheimdienstlichen Daten sind die schwarzen Löcher in der Aufklärung des Falls. Das Veto-Recht der Ukraine hinsichtlich der Untersuchungsergebnisse widerspricht allen rechtsstaatlichen Grundsätzen. Bereits 2015 forderte Andrew Donoghue, Ermittler der australischen Bundespolizei, „höhere Standards“ bei den Untersuchungen in den Niederlanden.
Das internationale Ermittlungsteam (engl.: Joint Investigation Team, JIT) präsentierte am 24. Mai neue Beweismittel, um das russische Militär und damit seinen obersten Befehlshaber, Präsident Putin, als Urheber des Attentats an den Pranger zu stellen. Doch allein schon die dort zur Schau gestellte grünfarbene Raketenhülse und der dazu passenden Deckel - beide intakt und ohne Brandspuren - entlarven die Geschichte als falsch. Denn ein BUK-Geschoss explodiert kurz vor dem Ziel, das getroffene Flugzeug brennt dann lichterloh. Das Geschoss zersplittert in tausend Stücke, die allesamt ebenfalls Brandspuren aufweisen.

Mehr lesen:Zu unserer Verwunderung war unsere Mitarbeit unerwünscht - Präsident Putin zu den MH17-Ermittlungen
Wer hat stichhaltige Motive?
Warum sollte der Präsident der Russischen Föderation seiner Armeespitze den Befehl geben, eine Passagiermaschine inmitten eines NATO-Manövers abzuschießen? Und dann US-Präsident Obama anrufen und ihm den Abschuss als Erster mitteilen - aus Protest! Welchen politischen oder militärischen Vorteil hätte die Tat den Russen gebracht? Durch sie wurden die Sanktionen gegen das Land schließlich noch weiter verschärft.
Hätte Putin seinen Generälen diesen Vorschlag gemacht, hätte es wahrscheinlich eine Palastrevolte gegeben. Denn der Präsident würde damit gegen den verfassungsgemäßen Auftrag der Streitkräfte verstoßen. Doch vor allem hätten die Generäle an seiner geistigen Befähigung für das Präsidentenamt gezweifelt - die Aktion hätte einen Krieg provozieren können. Bereits im Herbst 2014 hat der US-Kongress die Resolution Nr. 758 verabschiedet, in der der Abschuss der Boeing 777 als kriegerische Akt Russlands gegen die NATO bezeichnet wird.
Für die NATO-Politik wurde die Tat allerdings zum Meilenstein, gar zu einem Etappensieg in der militärstrategischen und politischen Mobilisierung gegen den „Feind im Osten“. Aktionen, die „zivile Opfer bringen“, gehören historisch zu den Standardinstrumenten der CIA. Das nennt sich „Low Intensity Warfare“, also Krieg auf niedrigem Niveau. Cui bono?
RT Deutsch bemüht sich um ein breites Meinungsspektrum. Gastbeiträge und Meinungsartikel müssen nicht die Sichtweise der Redaktion widerspiegeln.

Bernd Biedermann zum MH-17-Bericht: Die Beweise sind absurd
www.youtube.com/watch ?

Das Manöver Black Sea Breeze 2014 oder Sea Breeze 2014 war im September,
das Manöver Breeze 2014 war im Juli 2014 die NATO gab beiden Manövern fast den gleichen Namen. Soll das zur Verwirrung dienen?

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden #54626 door katertje
Er waren de dag na de ramp al genoeg getuigen die verklaarden over meerdere vliegtuigen.

en hier nog een paar;

Dus is het zeker zaak dit tot de bodem uit te zoeken.
De vergeten getuigen zijn in ieder geval weer onder de aandacht.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: dirko

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden - 2 jaren 11 maanden geleden #54625 door katertje
juli 2014

NOS Journaal: ondanks de deskundige melding dat het “heel moeilijk wordt te achterhalen wie er heeft geschoten”, er tóch alleen sancties tegen Rusland worden voorbereid.
Ze gaan helemaal niks achterhalen, het is al besloten.

Begin deze maand zijn op verschillende tijdstippen enkele vliegtuigen even van de radar verdwenen in het Europese luchtruim. Luchtvaartautoriteiten zoeken uit hoe dat kon gebeuren.

Op 5 en op 10 juni waren er verschillende incidenten waarbij er vliegtuigen van de radar verdwenen. In totaal gebeurde dat 13 keer, gaande van enkele seconden tot 25 minuten. Van de incidenten werd melding gemaakt in Tsjechië, Slovakije, Zwitserland en het zuiden van Duitsland.
Begin deze maand verdwenen maar liefst dertien vliegtuigen boven midden-Europa gedurende een half uur van de radar.

Het gebeurt wel vaker dat een vliegtuig kort of voor iets langere tijd van de radar verdwijnt. Maar nooit eerder verdwenen op zo’n korte tijd zoveel vliegtuigen. De vluchtinformatie van dertien vliegtuigen verdween mysterieus van de radar voor ongeveer 25 minuten. De incidenten vonden allemaal plaats tussen 5 en 10 juni, boven Oostenrijk en enkele omliggende landen.

Luchtvaartautoriteiten benadrukken dat er geen probleem was met de vluchten en dat de controletorens radiocontact konden blijven houden met de bemanning van de vliegtuigen waarover het gaat. Maar tijdens de blackouts hadden de controletorens dus even geen idee over de hoogte, de richting en de positie van de vliegtuigen.
Daarom is er een onderzoek ingesteld naar de incidenten door Eurocontrol en het Europees Agentschap voor Luchtvaartveiligheid. Wereldwijd is er bezorgdheid gerezen over de veiligheid in de luchtvaart sinds het verdwijnen van de vlucht MH 370 van Malysian Airways in maart van dit jaar.

Militaire oefeningen of hackers?
Intussen zijn er speculaties over wat er gebeurd is. Volgens een verklaring van de Slowaakse luchtvaartautoriteiten waren er militaire oefeningen aan de gang in Europa, en is er daardoor een storing opgetreden.
"Het gaat om een geplande militaire oefening op verschillende plaatsen in Europa op 5 en 10 juni. Het doel van die oefening was het testen van frequenties voor radiocommunicatie. Zodra het probleem geïdentificeerd was, werd de organisatie van de oefeningen gecontacteert en werden de militaire oefeningen stopgezet"
Maar de verklaring van de Slowaakse luchtvaartautoriteiten lijkt niet te kloppen. In de verklaring wordt niet vermeld wie de militaire oefeningen organiseerde.
Volgens Oostenrijkse media waren het oefeningen van de NAVO in Hongarije, maar die alliantie wil niet reageren. En volgens het Hongaarse ministerie van Defensie kan het niet kloppen, omdat de technologie die voor een oefening gebruikt werd, niet sterk genoeg zou zijn om de blackouts te veroorzaken. Nog volgens Hongarije gebeurde het tweede indicdent op 10 juni toen de oefeningen al afgerond waren.
Een woordvoerder van de Duitse luchtvaartautoriteiten laat dan weer in het midden wat er gebeurd zou kunnen zijn. "De storing moet door een externe bron veroorzaakt zijn. We proberen de oorzaak te achterhalen"

Begin juni begon het. Burgervliegtuigen boven Duitsland, Oostenrijk, Polen, Tsjechië en Slowakije verdwenen voor even van de radar. Na terugkeer werkten de transponders niet meer. Niet eventjes, maar vrij langdurig. Het ging om een ingreep van buitenaf, die volgens kenners alleen via een satelliet voor mekaar kan worden gebakken. Het verschijnsel was voor een stel leden van het Duitse parlement aanleiding tot het stellen van een lijstje lastige vragen aan het ministerie van Verkeer en Digitale Infrastructuur. Op 14 juli rolden deze antwoorden binnen. Als u een beetje over de oostgrens kan communiceren let dan vooral op het antwoord van vraag 7. Boven Duitsland werden voornamelijk vliegtuigen die ca. 10 kilometer hoog vlogen met een plotseling optredend transponder-euvel geconfronteerd.

Een Buk-installatie is normaliter in staat om dankzij die transponder uit te vogelen of een vliegtuig dat een oorlogsgebied passeert al dan niet van burgerlijke aard is. Als de transponder niet werkt zit je al gauw met de gebakken peren.

SA-11 uses SSR interogation and SSR interception (passively listening to interogations by other grounds) for target reconaisance - as do most widely sold airdefense targeting systems. If MH-17 read without problem, it would have returned the flight-control issued identifyer, the operators would have ignored it and that's it. However... Imagine that the reponses on Mode A/C were suppressed (cheap standard jamming as happens all the time by accident when two planes fly in a line of sight from the ground antenna and are less then 4km apart). And that instead a transponder being on the same line of sight from the ground would have answered to NATO MILMOD (Mode 4/5) requests from a third party. The SU-11 controllers would have immediately identified it as a NATO military plane, or if Mode 2 for a Ukrainian plane... In that case the ATR of the control unit would have pre-selected the plane wrongly, making MH-17 a "confirmed target". This would be far-fetched if not for the NATO electronic warfare training doing exactly these scenarios just a month ago, and if that separatist women were not claiming the beginning of the use of shadowing tactics in the same timeframe.


SEA BREEZE is afgelopen. Was een tiendaagse vlootoefening van de NATO in de Zwarte Zee. Voor de kust van Oekraine. Met twee zwaar geladen snuffelvliegtuigen (AWACS) in de lucht. Precies in de periode dus waarin de MH-17 ten onder ging en BRICS besloot een eigen IMF en een eigen Wereldbank in het leven te roepen. Een deel van de oefening behelsde het monitoren van het burgerluchtverkeer boven Zuidoost-Oekraine. Vanuit Kiev gesteund door 200 speciaal uit Duitsland overgevlogen Amerikaanse militaire techneuten, die daarbij samenwerkten met hun Oekrainse collega's onder het hoedje van de oefening Rapid Trident II. Inmiddels heeft Washington zijn oorspronkelijke visie op het gebeuren al aardig bijgesteld. Mocht u het gemist hebben:

NATO Black Sea War Games End
July 17, 2014. BUCHAREST —
Seven NATO countries completed naval exercises in the Black Sea on Thursday, officials said, in a signal of the alliance's resolve to support east European members who have been unnerved by Russia's behavior in the Ukraine crisis.

Though scheduled before the crisis erupted, the war games took on added significance because of Russia's annexation of Ukraine's Black Sea peninsula of Crimea in March, and the subsequent outbreak of a pro-Russian separatist rebellion in eastern Ukraine.

Led by the Bulgarian navy, the 10-day drills aimed to improve tactical coordination of allied units “in a multi-threat environment,” NATO has said. Vessels took part from Bulgaria, Romania, Turkey, Greece, Italy, Britain and the United States.

“The navy exercises BREEZE 2014 successfully concluded,” a Bulgarian defense ministry spokesman said. The Romanian Navy said exercises involved commercial traffic monitoring, reaction to asymmetric threat warnings, anti-submarine warfare and artillery firing.

Proof of NATO false flag attack on MH17
Laast bewerkt: 2 jaren 11 maanden geleden door katertje.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden - 2 jaren 11 maanden geleden #54624 door katertje
Mitrailleur-kogelgaten in wrak MH17..!!!!!!

Michael Bociurkiw was één van de eersten die de rampplek bezocht, terwijl de wrakstukken nog brandend in de akkers lagen.. In het interview vertelt Bociurkiw dat sommige delen van het vliegtuig ‘HEFTIGE SPOREN VAN MITRAILLEURVUUR TONEN’…!!

Deze Canadese OVSE-waarnemer, Michael Bociurkiw, geeft -zonder veel diplomatieke woorden- keihard invulling aan de versie van de catastrofe, dat jachtvliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht de MH17 moeten hebben beschoten met mitrailleurvuur. “We hebben 2 of 3 stuks van de vliegtuigromp gezien, die werkelijk doorboord zijn. Het heeft werkelijk de kenmerken van machinegeweer-kogels. Heel erg sterk machinegeweervuur.. En hebben we iets gevonden dat leek op schade door een raket? Nee, we hebben daarvan geen enkel teken gezien.”

Meer dan 2 weken na de ramp, is Bociurkiw nog steeds één van de weinigen die bijna dagelijks de rampplek kan bezoeken. “Onder deze brandende zon, hebben we afgrijselijke dingen gezien”, aldus de emotionele waarnemer tegen interviewster Susan Ormiston van de Canadese nieuwszender CBC.

“Het zijn zaken waarover ik nooit zal praten tegen iemand anders. Maar één van de dingen die ons op de been houden, is de gedachte dat we het voor de families van de overledenen doen.”

De schade aan het vliegtuig betreft ook alleen het gebied van de cockpit en de bovenkant van de vleugel zoals wij al eerder toonden. Ook deze stroom kogels was gericht op de cockpit".

Naast talloze getuigen hebben Russische radarbeelden aangetoond dat er zich vlakbij vlucht MH17 een SU 25 gevechtsvliegtuig ophield.

De bewapening van deze SU 25 bestaat uit een 30 mm kanon, type GSch-302/AO-17A die exploderende kogels afvuurt die het effect veroorzaken van granaatscherven.
De cockpit is van twee kanten onder vuur genomen want beide kanten laten ingangs- en uitgangsgaten van de kogels zien.

Een andere Duitse defensie-expert, de inmiddels gepensioneerde kolonel Bernd Biederman, legt uit hoe het onmogelijk is dat vlucht MH17 naar beneden is gehaald door een raket.

Want, zo zegt hij, als splinters van een luchtdoelraket het vliegtuig raken dan zal het toestel onmiddellijk in brand vliegen. Vanwege de enorme frictiehitte die de splinters genereren wanneer ze doordringen in de romp. Eén zo’n splinter bezit net zoveel kinetische energie als een wagon van 40 ton die op de buffers klapt met een snelheid van 60 kilometer per uur.

Er is her en der brand uitgebroken na de inslag van de brokstukken doordat hete brokstukken van het vliegtuig in aanraking kwamen met ontvlambare materialen. Biedermann is bekend met de Sovjet en Russische luchtverdedigingstechnologie. Hij had de leiding van luchtverdedigingseenheden in Oost Duitsland en gaf les aan de Militaire Academie op het gebied van luchtdoelraketten.

Tot nu toe is er geen enkel tastbaar bewijs dat er ergens of door wie dan ook een BUK luchtdoelraket is afgeschoten.
Wat we wel hebben zijn kogelinslagen in de cockpit en bovenrand vleugel. Daarnaast radarbeelden en getuigenverklaringen van een militaire jet vlakbij MH17. En tenslotte een vreemde koerswijziging op het allerlaatste moment.

Terwijl heel politiek Nederland over elkaar heen buitelt in verontwaardiging over dat er nu ineens hevige gevechten plaatsvinden rond de rampplek, is het voor Kiev een wanhopige strijd geworden om dat gebied in handen te krijgen zodat ze zo snel en zo veel mogelijk bewijsmateriaal kunnen verdonkeremanen.

Sinds 22 juli 2014, al meer dan een week lang, heeft Nederland formeel de leiding van het onderzoek naar de ramp. Het allereerste wat een onderzoeker zou doen is niet gebeurd. Dat is de gesprekken opvragen tussen de verkeersleiding en het vliegtuig. Gesprekken die onmiddellijk na de crash door de Oekraïense veiligheidsdienst SBU, aangestuurd door het Westen, in beslag zijn genomen.

Daarom moet je je serieus afvragen waarom een Rutte en een Timmermans zich heel druk bezighouden met emotionele zaken en niet met de vuisten op tafel slaan, de gesprekken opeisen en daarnaast eisen dat de Oekraïne hun genocide met een week uitstelt zodat onderzoekers hun werk kunnen doen.

Raketexpert Biedermann
Maar allereerst is er raketexpert Bernd Biedermann. Volgens hem geven de wrakstukken van de MH17 (foto’s) totaal geen kloppend beeld van de schade die ontstaat bij een een inslag met een ground-to-air raket, zoals tot nu toe wordt beweerd, dat een BUK-raket dit zou doen.. Daarbij ontploft de raketkop in duizenden stukjes, die vervolgens het doelwit OVER HET HELE OPPERVLAK raken, doordat een dergelijk projectiel altijd op ‘optimale’ afstand van het doelwit ontploft. De juiste afstand, om aldus een zo groot mogelijke vernieling van het doelwit te veroorzaken. En van dit inslagbeeld is TOTAAL NIETS TE ZIEN AAN DE WRAKSTUKKEN; van een dergelijk inslagpatroon over het hele oppervlak van de MH17-Boeing 777 is totaal geen sprake!
De mitrailleurkogel-karakteristieke schade die aan de linkervleugel van de MH17-Boeing te zien is, zou dit scenario opleveren, waarbij de cockpit vanuit een dode hoek-achtige nadering is beschoten door de SU-25 jager.
En als een verkeersvliegtuig door een air-to-air raket geraakt wordt, aldus Biedermann, dan hoeft een dergelijk toestel helemaal niet te branden..! (En zouden passagiers nog de tijd hebben gehad eventuele zuurstofmaskers op te zetten…!) Maar als het door een ground-to-air raket wordt beschoten, brandt het beschoten vliegtuig bijna altijd meteen. Want de ca. 30.000 (!) splinterdeeltjes van zo’n ontplofte raketkop, met een gewicht van zo’n acht gram elk, hebben namelijk zo’n hoge kinetische energie dat praktisch alle brandbare onderdelen die erdoor geraakt worden DIRECT in brand vliegen.

Maar het toestel heeft in de lucht helemaal niet gebrand. Zo verklaren ook de ooggetuigen van de verdonkeremaande BBC-reportage..! Er ontstond pas brand toen delen van het vliegtuig, zoals motoren en brandstoftank, de grond raakten. Dus als er met air-to-air raketten op geschoten zou zijn, vanaf een straaljager dus, dan hoeft het beschoten vliegtuig dus juist niet te branden.

En daarbij hebben, aldus Biedermann, air-to-air raketten van jachtvliegtuigen, in hun raketkoppen bijna altijd verrijkt uranium zitten, om het projectiel nog meer in staat te stellen, bepantsering te doordringen.. Maat dit DU, het verarmd uranium, zou men dus later terug moeten kunnen vinden in de stoffelijk overschotten van passagiers en bemanning.. Kijk naar de onderstaande schade aan de onderkant van de linkervleugel, zoals die door iedereen te constateren is aan de wrakstukken op de ramplek. Het is met name RTL-reporter Jeroen Ackermans die een enorme serie foto’s van het wrak heeft gemaakt en deze geplaatst heeft op Flickr.
De lijn die deze scheur en gaten aangeven (foto hieronder), zou volgens het bovenstaande plaatje in één lijn kunnen liggen met de schade aan de cockpit; natuurlijk is het voor ons hier geen doen om deze meting te verrichten, tezamen met de inslag in de cockpit. Of zoals de Onderzoeksraad het noemt.. Volgens hun rapport is het toestel van Malaysia Airlines ‘in stukken gebroken’ nadat ‘een groot aantal objecten’ het toestel met grote snelheid heeft ‘doorboord’. En dat leidde deze Raad af uit het feit dat de wrakstukken van het toestel, zoals ze het letterlijk noemen: ‘op veel plaatsen doorboord’ zijn.

Het is allemaal nogal diplomatieke tekst, in onze ogen, want hiermee kan natuurlijk evenzo makkelijk mitrailleurvuur worden bedoelt. Maar het laat ook de optie open van de BUK-raket-variant, waarbij dus de 30.000 schrapnel-stukjes het vliegtuig geraakt zouden hebben.. Maar zoals deze expert en gepensioneerd legerofficier meldt, is dat ONMOGELIJK doordat alleen op SPECIFIEKE plaatsen op de wrakstukken, sprake is van specifieke intense schade. Kijk eens zelf naar deze specifieke lijn van inslagen.. Een goede verklaring o.b.v. de BUK-rakettheorie lijkt hiermee definitief overboord.
Laast bewerkt: 2 jaren 11 maanden geleden door katertje.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden - 2 jaren 11 maanden geleden #54623 door katertje
Verslag JIT 29-09-2016


We gingen er even voor zitten. Komen er dan eindelijk bewijzen boven tafel? Het is een prachtig sprookje. De resultaten van het zogenaamde Joint Investigation Team dat onderzoek doet naar de ramp met MH17 werd vandaag triomfantelijk gepresenteerd.

Zonder enig bewijs, gebaseerd op aannames, animaties en sociale media wordt Rusland uiteraard veroordeeld en aan de schandpaal genageld.

Bellingcat heeft het onderzoek uitgevoerd, dat zegt genoeg. Bellingcat werd, zoals u weet, drie dagen voor het neerhalen van MH-17 opgericht door Eliot Higgins lid van Atlantic Council, gefinancierd door George Soros en gebriefed door de NAVO. "Men" achtte Eliot Higgins wel geschikt nadat hij als Brown Moses de regering Assad de gifgasaanval in Ghouta Syrië (bijna) succesvol in de schoenen had kunnen schuiven. Gelukkig bestaan er ook nog gewetensvolle onderzoeksjournalisten zoals de gelauwerde Seymour Hersh, die even orde op zaken stelde.

Vlucht MH17 is neergeschoten met een Buk-raket die vanuit Rusland naar Oekraïne was gebracht. Het wapen is afgeschoten vanaf een veld bij het Oekraïense plaatsje Pervomajsk, dat ten tijde van de ramp in handen was van pro-Russische rebellen. De lanceerinstallatie is daarna weer teruggebracht naar Rusland.
Mooi verhaal, maar het bewijs dat nodig is om zo’n bewering hard te maken ontbreekt uiteraard volkomen.

Het “harde bewijs” ongeveer uit dit: Bij de presentatie werden afgetapte telefoongesprekken afgespeeld van pro-Russische separatisten waarin werd gesproken over de Buk-lanceerinstallatie. Ook werden animatiefilmpjes getoond. Afgetapte telefoongesprekken die ongetwijfeld zijn verzorgd door de volkomen corrupte geheime dienst van Oekraïne, een dependence van de CIA, en leuke animeerfilmpjes maken kan iedereen.

De rebellen zouden een BUK veroverd hebben. Bewijzen dat die "rebellen-BUK" daar echt was konden ze niet, dus Bellingcat heeft die bewijzen gefabriceerd via * sociale media * Kiev had daar BUK-systemen staan. Wat de vraag doet rijzen WAAROM Kiev die wapensystemen daar had staan. De separatisten hadden en hebben geen vliegtuigen.

Niet alleen de bewijzen tegen Rusland ontbreken, ook het MOTIEF. Cui bono? Wie profiteert? Rusland zeker niet. Waarom zou Rusland zichzelf op deze krankzinnige wijze in de voet schieten? Wat voor voordeel viel er dan mee te behalen? Om met opzet een passagiersvliegtuig vol met toeristen neer te halen moet je een ziek CIA/Bankenmaffia takje voor zijn. Zo'n Kolomoisky bijvoorbeeld.
Dit "onderzoek" baseert zich op dezelfde, allang onderuit gehaalde rommel, aangeleverd door de Oekraïense geheime dienst, die zoals u zult weten een dependence is van de CIA. De rol van Oekraïne-maffia moet geheel verborgen worden gehouden. Vandaar niet vrijgeven van radarbeelden, gesprekken ATC Kiev, e.a.

Los van het gegeven dat dat vliegtuig daar uiteraard nooit had mogen vliegen, en dat dat geen fout was van Malaysian, maar van de autoriteiten die zorg dienen te dragen voor de veiligheid van het luchtruim, en de veiligheidsdiensten en ministeries die wisten dat het onveilig was, maar niet handelend optraden om ramp MH-17 te voorkomen.

Het volgende is ronduit hilarisch te noemen: Staatsgeheime satellietbeelden van de VS zijn ingezien door Nederlandse militaire geheime dienst MIVD. Een rapport van de Amerikanen met hun conclusies op grond van dat staatsgeheimen materiaal is onderdeel van het bewijs. Overigens krijgen rechters straks geen geclassificeerd inlichtingenmateriaal onder ogen..... Dus een rechter moet straks uitspraak doen op basis van wat iemand hem of haar vertelt dat waar is, maar kan/mag dat niet staven aan bewijzen. Wat een “load of bullshit”

Waar zijn de echte bewijzen voor dit scenario? Die zijn er niet, omdat het complete verhaal bij elkaar verzonnen is om Rusland verder te demoniseren.

Tevens viel mij op dat er werd gezegd dat ze documentatie van de Russen hadden ontvangen en even later werd er weer gezegd dat ze nog niets hadden ontvangen. Af en toe werden er tegenstrijdige zaken verklaard. Kan me voorstellen dat ze zich verstrikken in de eigen leugens.

Deze uitslag was natuurlijk te verwachten, een andere schuldige dan Rusland was en is onmogelijk, dat zou een aardverschuiving in de internationale politiek hebben betekend. Het is n.m.m. vrijwel zeker dat de CIA erachter zit. Ze hebben de middelen, de gelegenheid en een motief: namelijk de oorlog daar laten escaleren - Washington wil oorlog in Europa en zal iedere Russisch-West-Europese samenwerking verstoren. Maar laat daarmee niet gezegd zijn dat ik inmiddels, zonder bewijs, accepteer dat het dús de separatisten waren, en dat het een ongeluk was. Want er waren wel degelijk lieden die er wel bij voeren dat vlucht MH-17 niet verder kwam dan Oekraïne. En dat waren niet de separatisten, en niet de Russen. Maar de mensen die er van dromen om de Koude Oorlog nieuw leven in te blazen. En het ook niet erg vinden als die Snikheet wordt. Omdat ze een uitgesproken bloedhekel hebben aan alles wat Russisch is. Dat lijkt mij helder.

Kortom: weinig geloofwaardig deze opgeleukte parkeerwachter die plotseling de waarheid komt vertellen. Het hele zootje gluipers dat geen enkel antwoord kon geven dat niet uit het hoofd was geleerd was te zielig voor woorden Het leger medeplichtigen aan het verzwijgen van de waarheid wordt groter en groter en zij zullen vroeg of laat de prijs moeten betalen voor hoogverraad !
Laast bewerkt: 2 jaren 11 maanden geleden door katertje.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

2 jaren 11 maanden geleden #54622 door katertje
November 2014

Poetin: Oekraïne blokkeert MH17-onderzoek

Oekraïne blokkeert het onderzoek naar de ramp met MH17. Onafhankelijke onderzoekers konden geen toegang tot de rampplek krijgen, niet omdat er pro-Russische separatisten in het gebied zijn, maar omdat het Oekraïense regeringsleger dat voorkomt. Dat heeft de Russische president Vladimir Poetin vandaag tegen de Maleisische premier Najib Razak gezegd.
Volgens Poetin zijn het niet de opstandelingen die het gebied beheersen. Dergelijke uitlatingen zijn 'totaal ongefundeerd', aldus de Russische president. 'Zij zijn het niet, het is juist het andere kamp dat constant beschietingen uitvoert op de plek en niet toestaat dat er wordt gewerkt', verwees Poetin naar Oekraïne.
Rusland steunt volgens hem een volledig en onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van het neerschieten van de Malaysia Airlines vlucht MH17

Abbot wil garantie Poetin
De Australische premier Tony Abbott heeft ondertussen zijn toon jegens Moskou flink gematigd wat betreft het neerschieten van MH17. Dat constateerde de krant Sydney Morning Herald vandaag. Abbot wil Poetin om een 'garantie' vragen dat het land meewerkt aan het onderzoek naar het neerschieten van vlucht MH17.

Eerder beloofde Abbott in gespierde taal er bij Poetin 'bovenop te knallen' wat betreft de dood van 38 Australische burgers en ingezetenen. Dit weekeinde voorspelde de premier nog "shirtfronting" discussies met Poetin over MH17.

Vandaag was daar volgens de krant weinig meer van over. Tegen verslaggevers repte hij slechts van de Russische belofte dat Moskou zal doen wat het kan om de verantwoordelijken voor het gerecht te brengen. 'Goed van Rusland om dat te zeggen. Ik zal bij de president om een garantie vragen dat ze menen wat ze toen gezegd hebben. En dat wat ze toen gezegd hebben, hetzelfde is wat ze nu zeggen.'

Omdat de situatie voor het Westen steeds wanhopiger wordt, beeldt De Telegraaf in een criminele poging om het haatvuur toch weer aan te wakkeren zoals ze dat nu al langere tijd doen, de Russische president Poetin af als een bloedzuigende vampier bij wie het bloed langs de mondhoeken naar beneden loopt. Bloeddorstig, haatvol, oorlogszuchtig, moordenaar.... Zonder enig bewijs!

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.