Vraag Wilders Proces 2.0

  • gnor
  • gnor's Profielfoto
  • Offline
  • Ere Lid
  • Ere Lid
  • niet alle onrecht valt uit te bannen, maar we doen ons best
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #47150 door gnor
Het zou juister van Tom Zwart zijn geweest om te stellen dat hij niemand verdedigt. Nu geeft hij de indruk altijd bij de winnaars te willen horen. Wiens brood.... Dat het OM vooringenomen is, is niet nieuw. Honderdduizenden autochtone Nederlanders zouden zich moeten voegen in dit proces omdat zij door het gedrag van o.a. de vermeende benadeelden in dit proces,zich unheimisch voelen in eigen land.

zachte heelmeesters, maken stinkende wonden
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, [Guzzi], dirko
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #47149 door katertje
Ruzie hoogleraar en officier over strafbaarheid Wilders

Het proces tegen PVV-leider Geert Wilders wegens haatzaaien en discriminatie is vandaag weer begonnen. In de extra beveiligde rechtbank op Schiphol was het de beurt aan de benadeelde partijen om het woord te voeren. Zij menen dat de PVV-voorman verantwoordelijk is voor de acceptatie van discriminatie in Nederland. Wilders is er ook vandaag niet bij.

Volgens de advocaten van de slachtoffers heeft de leider van de PVV voor onrust en angst gezorgd bij Marokkaanse Nederlanders. Discriminatie zou steeds vaker door burgers en politici geaccepteerd worden door de kwetsende uitspraken van Wilders.

Voor het veroorzaken van "woede, verslagenheid en onmacht in tienduizenden gezinnen" eisen circa veertig Marokkaanse Nederlanders 500 euro schadevergoeding per persoon van PVV-leider Geert Wilders. Die compensatie is "alleszins redelijk", betoogde hun advocaat Göran Sluiter.

> Dus als Wilders die 500 euro moet betalen is je leed weg, voel je jezelf ineens veiliger en zijn ook je trauma's als sneeuw voor de zon verdwenen??

De raadsman verwees naar een eerdere uitspraak in Den Bosch, waar een geweigerde cafébezoeker op grond van discriminatie 250 euro schadevergoeding had ontvangen. "Deze feiten zijn ernstiger", zei Sluiter over zijn hogere eis tot schadevergoeding. Er is volgens hem sprake van een aanhoudende schade, "want de gevoelens van angst duren voort". Hij bracht verder naar voren dat Wilders na diens uitspraken "daarvan niets heeft teruggenomen".

Ook hield Sluiter om onduidelijke redenen een betoog waarom de uitverkiezing van Amerikaanse presidentskandidaat Donald Trump niet deugt. De portee: Amerikaanse Nederlanders zijn minder kwetsbaar dan Marokkaanse Nederlanders dus de extra-kwetsende omstandigheden moeten ook meewegen in het oordeel van de rechtbank.

Minder, minder
De rechtszaak tegen Wilders draait om uitspraken die hij twee jaar geleden deed. Op twee verschillende momenten sprak Wilders zijn wens uit om minder Marokkanen te hebben in Nederland. Op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen vroeg hij in een kroeg aan een zaal vol PVV-kiezers of ze meer of minder Marokkanen wilden. Toehoorders riepen 'minder, minder' en Wilders reageerde vervolgens met de woorden: 'Dan gaan we dat regelen'. Daarna besloten duizenden Nederlanders aangifte te doen van haatzaaien en discriminatie.

Ik las in NRC dat ik zou pleiten voor Wilders. Die rol speel ik niet graag. Ik verdedig hem niet
Tom Zwart, hoogleraar mensenrechten
Vervolg niet
Hoogleraar Tom Zwart hield de rechters in de middag voor dat de uitspraken van Geert Wilders niet meteen onder racisme vallen. Dit omdat het begrip nationaliteit bewust buiten het verdrag tegen rassendiscriminatie is geplaatst. Ras is volgens de hoogleraar wat de rechtspraak betreft niet gelijk aan nationaliteit.

Het Openbaar Ministerie ging in discussie met Zwart en meent dat Wilders wel degelijk strafbaar is. Wat officier van justitie Wouter Bos betreft is Zwart zelfs niet secuur genoeg te werk gegaan in zijn oordeel. Dat schoot de hoogleraar in het verkeerde keelgat, hij vroeg de officier dan ook om zijn excuses te maken. Daar piekerde Bos echter niet over. Opvallend genoeg stelde rechter Van Rens geen vragen. Wilders verweet haar eerder dat ze vooringenomen was. 

De hoogleraar stelt wel nadrukkelijk dat hij niet in het kamp van Wilders geplaatst wil worden. "Het is cynisch dat ik hier zit. Ik las in NRC dat ik zou pleiten voor Wilders. Die rol speel ik niet graag. Ik verdedig hem niet."

>De zitting is vandaag wel te volgen via de publieke, door u betaalde omroep NOS. NOS-regent Marcel Gelauff weigerde echter de procesdag uit te zenden waarop Paul Cliteur als getuige-deskundige voor Wilders optrad. Gelauff verklaarde deze werkweigering met ‘wij zijn geen serviceorganisatie voor politieke partijen.’
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden #47072 door katertje
Oordeel zelf: Dit is het plan van Geert Wilders. [Nieuwsbrief PVV]

Pim Fortuyn, de held van Rotterdam, de man die ons land wakker schudde, zei ooit: "Ga niet uit van het haalbare, maar van het denkbare." Daarmee wilde hij duidelijk maken dat voor ons, Nederlanders, niets onmogelijk is.

Pim Fortuyn had gelijk. Voor ons is niets onmogelijk. Wij zijn Nederlanders.

Kijk maar naar ons land. Dit unieke en prachtige land hebben wij zelf gemaakt. Wij zijn het enige volk ter wereld dat een land bewoont dat het grotendeels zelf heeft geschapen. Een geweldige prestatie.

Wij creëerden niet alleen ons eigen land, maar wij verkenden ook de wereld. Wij bevoeren alle zeeën. Wij hebben New York gesticht en Australië ontdekt. Soms lijkt het alsof we dat allemaal zijn vergeten. Vergeten waar we toe in staat zijn. Wat we allemaal kunnen als we maar willen. En misschien is dat wel ons probleem. We moeten weer groots durven denken. Want waar een wil is, is een weg.

En ja, ik weet het. Er is veel om ons aan te ergeren. Er is ook veel om terecht boos over te zijn. Dit kabinet heeft ons land kapotbezuinigd, en laat toe dat ons land wordt gekoloniseerd door de islam. Maar laten we uitgaan van het denkbare. Laten we samen ons land bevrijden.

Vier jaar geleden won Mark Rutte de verkiezingen met een campagne gebaseerd op valse beloftes. Met leugens en bedrog. Geen geld naar de Grieken, 1000 euro voor alle Nederlanders, een strenger immigratiebeleid. En de PvdA was de vijand, u weet het allemaal nog wel. Hij bood er onlangs zijn excuses voor aan, maar hij trok er geen conclusies uit. Integendeel, hij zei sorry maar gaat gewoon door met het afbreken en weggeven van ons land. Misschien gaat hij ook opnieuw nog eens vier jaar regeren met de PvdA. Niemand kan hem nog op zijn woord geloven. En mijn vraag aan u is: wilt u nog eens vier jaar zo'n premier?

U leeft nu in het land van Mark Rutte. En dat is voor velen geen fraai land meer. Stapt u maar even de voordeur uit en kijk om u heen. De kans is groot dat er voor de ingang van de buurtwinkel tuig staat. Dat u daar wordt bespuugd en bestolen. Dat uw dochters, uw vrouw en ouders worden lastig gevallen en 's avonds niet meer naar buiten durven. Verworden tot een vreemde in uw eigen land. Dat moet veranderen. Want dit is ons land. En het wordt van u afgepakt. En ik pak het voor u terug.

Een politicus zoals ik, die de waarheid spreekt over een gigantisch probleem waar veel Nederlanders dagelijks mee geconfronteerd worden - ja, ik heb het over de terreur van de islam en het Marokkanenprobleem - wordt voor de rechter gesleept. Staat als verdachte in het beklaagdenbankje, terwijl haatimams ongestoord hun gang kunnen gaan en de politieke elite zwijgt. Ze noemen zich leiders, maar ze leiden niet; ze misleiden.

Mark Rutte's Plan laat zich in één woord samenvatten: Plichtsverzuim.
Mijn Plan voor Nederland heet: Bevrijding. En bevrijding begint met het benoemen van de feiten.

De feiten: Zes op de tien gevangenen in Nederland is allochtoon en van alle gedetineerden is meer dan 10% van Marokkaanse herkomst. Marokkaanse jongeren worden bijna vijf keer vaker van een misdrijf verdacht dan autochtone jongeren. Nederland is verworden tot één doorlopende live-uitzending van Opsporing Verzocht. Een politicus die daarover zwijgt is de knip voor de neus niet waard. Ik weiger dat te doen.

En ook over de islam zal ik niet zwijgen. Nooit en te nimmer. Want zwijgen is levensgevaarlijk. Afgelopen juli overleed Nobelprijswinnaar en holocaust-overlever Elie Wiesel. Ik mocht hem enkele jaren geleden persoonlijk ontmoeten in New York. Hij gaf de wereld een wijze les: "Als mensen zeggen dat ze je willen vermoorden, moet je ze geloven." De islam zegt ons te willen vermoorden. De koran laat daar geen enkele twijfel over bestaan.

Zeven op tien Nederlandse moslims vindt religieuze regels belangrijker dan de Nederlandse seculiere wetten. En meer dan één op tien moslims in Nederland vindt het acceptabel om geweld te gebruiken vanuit de islam. Dat zijn meer dan 100.000 mensen. Velen weigeren te integreren en tonen geen respect voor het Nederlands gezag in wijken zoals Maassluis of Poelenburg. Wij krijgen de middelvinger. Islamitische hooligans paraderen met IS-vlaggen door de straten in Den Haag en bezetten bruggen met Turkse vlaggen in Rotterdam. Dit is ons land, maar hun vlaggen wapperen.

Kijk naar hun vlaggen. En kijk naar onze vlag. Er staat geen korantekst op en geen halve maan. Op onze vlag staan rode, witte en blauwe strepen. Het rood van onze identiteit, het wit van onze vrijheid en het blauw van de waarheid. Dit is de tijd dat van huis tot huis, van straat tot straat en van gemeente tot gemeente onze vlag moet worden gehesen. Overal. Met trots. Want dit is ons land, ons Nederland! En het schreeuwt om bevrijding.

Ik zal ons mooie land beschermen als ik het voor het zeggen krijg. En dat kan alleen als we het de-islamiseren. Ik wil dat tot de kern van mijn beleid maken. Want ik weiger dit prachtige land van ons kapot te laten gaan en ik kies voor onze cultuur en de vrijheid van ons volk.

Onze waarden zijn niet islamitisch maar gebaseerd op de joods-christelijke en humanistische beschaving. Wij hebben het recht en de vrijheid om zelf te bepalen hoe wij willen leven, en dit recht nooit af te geven. Twaalf jaar geleden werd Theo van Gogh vermoord. Hij gaf zijn leven voor de vrijheid die het hart vormt van onze Nederlandse identiteit. En die identiteit moet weerbaar zijn. We moeten diegenen die onze vrijheid willen vernietigen niet de mogelijkheid geven onze vrijheden te misbruiken om ze van ons af te pakken. We moeten ophouden naïef te zijn en ons verdedigen. Want dit is ons land.

En Nederlanders beseffen donders goed dat er weliswaar gematigde moslims bestaan maar zeker geen gematigde islam. Twee op drie Nederlanders vinden dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort. Driekwart vindt dat politici de problematiek van het toenemend aantal islamieten onderschat. Meer dan driekwart vindt de islam geen verrijking voor Nederland. Die mensen hebben groot gelijk. Maar niemand luistert naar ze. Ik wel.

Mark Rutte sprak over koppig optimisme, maar Nederland heeft geen lachende ezels maar helden met standvastig realisme nodig. We kunnen het ons niet permitteren de ernst van de dreiging te onderschatten. Want die dreiging is existentieel: het voortbestaan van ons land staat op het spel. Potentiële terroristen zijn al in grote aantallen onder ons en komen nog dagelijks naar Europa, ook met de asielinstroom. Ze lopen hier vrij rond. Het is plichtsverzuim daar niets aan te doen en onze grenzen open te laten voor tienduizenden vooral islamitische gelukszoekers uit het Midden-Oosten en Afrika.

We moeten ons ook bevrijden van de eurofielen in Brussel die de vloer aanvegen met onze identiteit, onze soevereiniteit en onze welvaart. We zijn niet langer baas over onze eigen grenzen, ons eigen geld, onze eigen democratie. Als we in een referendum bepalen dat we iets niet willen, zoals het associatieverdrag met de Oekraïne, dan duwen ze het ons toch door de strot. Want de wil van het volk is voor de elite niet relevant. Ze lachen ons uit.

Alles wat tot onze cultuur behoort wil men van ons afpakken. Zelfs Zwarte Piet mag niet meer. De elite wil nu ook het woord "allochtoon" afschaffen, maar het is de autochtoon die zijn land verliest. Ik weiger me daar bij neer te leggen. Dit is ons land, onze cultuur, onze identiteit. Nederland, dit prachtige land, deze grote natie, dit vurige baken van vrijheid, het is van ons en het zal van ons blijven! Dit is de tijd om de tirannie te verdrijven.

Ik doe vandaag een oproep aan alle Nederlanders. Aan iedereen die geniet van onze zwaar bevochten vrijheden, aan iedereen die de welvaart en de rijkdom van dit geweldige land veilig wil stellen voor zijn kinderen en kleinkinderen: laten wij de wereld tonen dat we Nederlanders zijn. Kom in verzet - democratisch en geweldloos - tegen de elite die uw land weggeeft. De taak die voor ons ligt is groot. Maar onze moed om ons land terug te veroveren is dat ook. Er is veel goeds dat behouden moet worden en er is veel dat recht moet worden getrokken.

Dit is de tijd voor duidelijke taal: Nederlands geld voor de Nederlanders! Geen cent meer naar Afrika, naar Turkije, Griekenland of Brussel. Dan wordt er zóveel mogelijk. Beeldt u het zich eens in! Dan kunnen we de belastingen voor iedereen verlagen, zodat de koopkracht flink kan stijgen en de economie een geweldige boost krijgt. Dan kunnen we onze 65-plussers een fatsoenlijke oude dag geven. Dan brengen we de AOW terug naar 65 jaar en worden er geen pensioenen gekort.

Ik kies ook voor het openhouden van verzorgingshuizen en voor duizenden extra handen aan het bed. In mijn Nederland draaien we de verschrikkelijke afbraak van de zorg onder Rutte 2 terug en staan er iedere dag en iedere nacht weer volop verpleegkundigen klaar om onze ouderen met toewijding, liefde en respect te verzorgen. In mijn Nederland schaffen we het eigen risico af. Want het kan niet dat Nederlanders zorg gaan mijden omdat ze het niet kunnen betalen, terwijl asielzoekers gemiddeld per jaar ruim duizend euro méér zorgkosten maken dan een Nederlander en alles gratis krijgen. Elke vezel van mijn lijf verzet zich tegen deze onrechtvaardigheid.

Dan kunnen we ook meer geld geven aan de politie en het leger zodat zij meer middelen hebben om ons land veilig en vrij te houden en onze eigendommen en grenzen te beschermen. We moeten onze grenzen sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen, Syriëgangers niet meer laten terugkeren, en criminelen met dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten. We moeten ons land bevrijden.

Ik wil ook directe democratie in Nederland met bindende referenda. Ons politiek bestel is nog steeds dat van de 20ste eeuw, geregeerd door dezelfde arrogante politieke elite van de valse beloftes en de huichelende sorry's. Als de puinhopen van Mark Rutte ons één ding hebben geleerd dan is het wel dit: het volk moet aan de noodrem kunnen trekken wanneer de politieke elite ingaat tegen haar wil. En niet alleen één keer in de vier jaar.

Miljoenen Nederlanders hebben de afgelopen decennia gezien hoe hun land voor hun ogen gekaapt werd. Je hoefde geen genie te zijn om te weten dat dit slecht zou aflopen. De onophoudelijke soevereiniteitsoverdrachten aan de EU, de euro die meer schaadt dan baat, de eindeloze stroom weggegooid geld naar de Grieken, de gevaren van de islam, de open grenzen en de massa-immigratie, de groeiende terreurdreiging, de asieltsunami, de belastingverhogingen en last but not least de bezuinigingen in de ouderen- en gehandicaptenzorg die de zwaksten in de samenleving kopje onder hebben geduwd.

Wie waarschuwde heeft helaas gelijk gekregen. Maar er is hoop. Wij gaan er samen voor zorgen. Als een volk in beweging komt, dan wordt alles haalbaar. Ik zeg niet dat het makkelijk zal zijn. Maar het kan. En het moet. Want we hebben geen keuze. Een sterk en soeverein land waar hard werken wordt beloond en de zwakkeren beschermd, waar terroristen niet zomaar meer via Hazeldonk kunnen komen binnenrijden, waar meisjes weer in rokjes de straat op kunnen zonder te worden nagesist of aangerand, waar de zorg betaalbaar is en de pensioenen fatsoenlijk, waar alle burgers - ook joden, homo's, vrouwen, en islamcritici - veilig zijn. Waar patriottisme geen scheldwoord is maar een geuzennaam. Waar de islam de deur wordt gewezen.

Dit prachtige land, ons eigen land, is nog lang niet verloren. Sterker nog, we hebben de mooiste jaren nog voor ons. Als we maar de goede keuzen maken. En afscheid nemen van de wegkijkers en weggevers van Nederland. Het is tijd voor de bevrijding! Laten we ons land samen terugveroveren.

Te beginnen op 15 maart 2017!

De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #47057 door katertje
*
Dames en Heren Journalisten van De Volkskrant,


Ik begrijp dat U zich zorgen maakt over het taalgebruik van de heer Wilders. Ik probeer hier even te verduidelijken waarom de heer Wilders bepaalde dingen zegt.

Als hij stelt dat de islam een kwaadaardige, gewelddadige ideologie is, bedoelt hij dit niet racistisch. Hij stelt het slechts vast. Het is vergelijkbaar met de stelling, dat gras groen is.
Als U empirisch onderzoek zou doen naar beide stellingen, komt U tot de conclusie dat beide fenomenen onweerlegbaar waar zijn.

De heer Wilders constateert slechts een feit en brengt dit onder onze aandacht. Verder gebruikt de heer Wilders de term 'tsunami'. Hij gebruikt dit weliswaar niet over een bepaalde bevolkingsgroep maar over islamisering in zijn algemeenheid.

Recentelijk kwam onder mijn aandacht, dat in het eerste halfjaar van 2016 in Duitsland door MIGRANTEN 142.500 (780 per dag) misdrijven zijn gepleegd. Dit zijn uitsluitend de opgeloste misdrijven.
Gezien het feit dat maximaal 1 op de 4 misdrijven wordt opgelost, mag U ervan uitgaan dat het werkelijke getal rond de 600.000 (zeshonderdduizend) ligt.



Ik weet niet of U mij vanaf vandaag ook een racist noemt, maar dat noem ik dus een TSUNAMI.


.
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door dirko.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #47023 door katertje




De Leidse hoogleraar Paul Cliteur vindt het onterecht dat Geert Wilders terechtstaat. Hij vindt dat de PVV-leider zich niet schuldig heeft gemaakt aan discriminatie en dat de vele aangiften tegen Wilders getuigen van intolerantie.

Dat zegt hij op de tweede procesdag in het Justitieel Complex Schiphol in Badhoevedorp. Hij is als getuigedeskundige opgeroepen door de verdediging van Wilders. De hoogleraar laat duidelijk weten geen voorstander te zijn van de vervolging van lijsttrekker.
Cliteur noemt de strafzaak tegen Wilders een 'politiek proces'. De uitspraak van de rechters heeft volgens hem grote gevolgen voor de politieke ontwikkeling in Nederland. Hij vindt het onwenselijk dat rechters zich uitspreken over een politieke kwestie.

Follow

Rik Konijnenbelt

@RikReporter
Deskundige Cliteur bepleit strikte scheiding wetgevende en rechterlijke macht (trias politica). Alleen al daarom, is dit proces onwenselijk.
11:54 AM - 3 Nov 2016


Geen discriminatie
De PVV'er staat terecht voor belediging van Marokkanen op grond van ras en het aanzetten tot discriminatie en haat. Zo vroeg Wilders op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 aan een zaal vol PVV-kiezers of ze meer of minder Marokkanen wilden. Het publiek scandeerde 'minder, minder, minder'. "Dat gaan we regelen", reageerde Wilders destijds.

Die uitspraak is volgens Cliteur geen discriminatie, maar een voorstel tot immigratiebeperking. Daarnaast, zegt hij, is er van een ras is 'geen nationaliteit te maken en van een nationaliteit geen ras'.

De PVV-leider laat het proces de komende drie weken aan zich voorbijgaan. Wilders verklaarde de rechtszaak als een politiek proces te zien en weigert daarom te komen. "Over politieke standpunten moet in de Tweede Kamer gesproken worden en niet in de rechtbank."
Bijlagen:
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden #47022 door katertje


Minder PvdA: Wilders is voorzichtiger en meer politiek correct dan Samsom

"Sommige PvdA'ers komen in hun bewoordingen nodeloos kwetsend over en zijn niet erg constructief"

Er is de laatste tijd veel te doen over de uitspraak van Geert Wilders “minder, minder, minder Marokkanen”, zoals gedaan op 14 maart 2014 tijdens een verkiezingsbijeenkomst in Den Haag. Maar waar veel minder aandacht voor bestaat is over een andere uitspraak die hij heeft gedaan tijdens dezelfde bijeenkomst, namelijk dat hij ook minder PvdA wenste. Dat brengt ons op het vraagstuk wat verantwoord is in politieke verkiezingsretoriek. Politieke retoriek heeft uit de aard der zaak, denk ik, een generaliserend en daarmee een niet helemaal verantwoord karakter. Toch is het ook weer niet te vermijden dat die generalisaties worden gedaan.

Neem nu die PvdA-uitspraak. Strikt genomen kan Wilders dat niet zo generaliserend bedoeld hebben, want met sommige PvdA-ers moet hij het hartgrondig eens zijn. Wanneer Samsom spreekt van een “etnisch monopolie” dat bepaalde groepen op overlast hebben, dan zou het kunnen zijn dat Wilders in het diepst van zijn gedachten denkt “daar ben ik het mee eens”. Tegelijkertijd zou hij zijn collega wel kunnen kapittelen, omdat door het gebruik van het woord “etnisch” Samsom gevaarlijk dicht bij “ras” komt en daarmee bij uitspraken die in Nederland verboden zijn. Hij, Wilders zelf, zou zijn collega Samsom kunnen aanraden alleen te spreken over “nationaliteit”, zoals hij zelf gedaan heeft. Marokkaan-zijn is tenslotte een nationaliteit, geen etnische categorie en ook geen ras.
Kortom, Wilders is voorzichtiger dan Samsom. Of Samsom is een beetje minder politiek correct dan Wilders.

Kutmarokkanen
Ook roept Wilders niet op tot het “vernederen” van bepaalde groepen mensen, zoals PvdA-voorzitter Spekman heeft gedaan. Wilders wil alleen minder van een bepaald soort mensen met een bepaalde nationaliteit in Den Haag en in Nederland.

Nog een PvdA-voorbeeld.
Wilders plaatst ook niet het woord voor een vrouwelijk geslachtsdeel voor de nationale identiteit van de mensen die uit Marokko komen, zoals oud-wethouder voor de PvdA Rob Oudkerk heeft gedaan. En verder (laatste voorbeeld) zegt hij ook niet in zijn algemeenheid “rot op” tegen mensen, maar alleen “kom niet”.

Al deze uitspraken van PvdA-ers gaan dus vanuit een PVV-perspectief wat ver, ze zijn wat ongenuanceerd, maar dat neemt toch niet weg dat Wilders zou kunnen sympathiseren met de algemene teneur bij de PvdA-ers die hier zijn genoemd om een bepaald soort problemen (jeugdcriminaliteit) te benoemen (hoewel, ik herhaal het nog één keer, zij in hun bewoordingen nodeloos kwetsend overkomen en ook niet erg constructief zijn).

Minder van een bepaald soort PvdA
De conclusie van dit alles is dat de uitspraak die Wilders deed op 19 maart 2014 toen hij in zijn algemeenheid “minder PvdA” in Den Haag en Nederland wenste te generaliserend is. Hij had eigenlijk moeten zeggen:  “Ik wil minder PvdA, in de zin van minder Job Cohen en Jacques Wallage, maar zeker niet minder Spekman, Samsom en Aboutaleb”.

Alleen, en daar zitten we weer met het probleem van de politieke retoriek waar het mij in dit stukje om te doen is, zoiets klinkt niet goed tijdens een toespraak. Politieke retoriek vergt nu eenmaal grootse generalisaties, een schepje overdrijving, soundbites, geen nuanceringen. En daarom moest Wilders wel zeggen “minder PvdA”, terwijl hij in feite bedoelde “minder van een bepaald soort PvdA”.
 

Op 14 november verschijnt het nieuwe boek van Paul Cliteur, getiteld Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders. Hierin vergelijkt hij de processen tegen Brigitte Bardot, Oriana Fallaci, Michel Houellebecq en Geert Wilders op basis van vreemdelingenvrees.

ThePostOnline
Bijlagen:
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #47009 door katertje
Wat mij verbaast is dat vrijwel iedereen in Nederland zo passief lijkt te aanvaarden dat de politicus Geert Wilders nu voor de tweede keer terecht staat voor een uitspraak die in de lijn ligt van het politieke programma van zijn partij.
Dat, terwijl zijn program toch in geen enkel opzicht als strijdig met het Nederlandse recht kan worden beschouwd. De eerste keer betrof de aanklacht het schenden van art. 137e Sr wegens het openbaar maken van discriminatoire c.q. haatzaaiende uitlatingen in de film Fitna. Nu gaat het om de woorden ‘wilt U meer of minder Marokkanen in Nederland?’ en toen het antwoord luidde minder, minder, ‘dan gaan we dat regelen’

Wie iemand daarvoor strafrechtelijk vervolgt of alleen maar verzoekt om iemand strafrechtelijk te vervolgen handelt in strijd met de beginselen van de rechtsstaat. Ik vind het benauwend dat dit zomaar kan, zonder dat de Nederlandse gemeenschap als geheel daartegen in opstand komt. Ik zeg dat niet omdat ik met Wilders bevriend ben of het eens ben met diens politieke opvattingen, maar omdat ik geboren ben in een land waar mensen het recht hadden er andere denkbeelden op na te houden dan ik, zonder daarvoor vervolgd te kunnen worden.

Ik was het ook niet eens met Den Uijl en met name niet met de opvattingen die hij voor en in het begin van de oorlog had en die hij in Duitsland had opgedaan. Ik ben het niet eens met Aantjes, niet met diens opvattingen in de oorlog en ook niet met wat hij van de wereld vond na zijn ´bekering´. Maar waarom men meent Aantjes en Den Uijl te kunnen laten lopen en Wilders niet, dat ontgaat me. Wat de een gezegd heeft is niet erger dan wat de ander zegt en we gingen, totdat onze samenleving de laatste decennia zo opvallend veranderde, ervan uit dat je zeggen mocht wat je wilde, zolang je mensen maar niet persoonlijk beledigde en niet opriep tot haat.

Oproepen tot haat is het uitlokken van geweld. Van Wilders kun je verder veel zeggen, maar hij is niet gewelddadig. Integendeel, hij moet continu worden bewaakt omdat de NOS, de Volkskrant en de NRC zijn Nederlandse landgenoten tegen hem opzetten en Rutte daar in al de jaren dat hij nu premier is niets aan heeft gedaan en Balkenende voor die tijd ook niet.

Kennelijk menen onze rechtse politici dat het recht zijn beloop moet hebben en dat recht is wat progressieve politici en magistraten zeggen dat het is. Misschien vinden ze ook wel dat Wilders kiezers bij hen weg houdt en dat er daarom politieke redenen zijn om niet in te grijpen.

Persoonlijk voel ik het als erg unheimisch dat we in Nederland een elite hebben die het humanisme tot een soort religie heeft verheven en die in naam daarvan meent anderen als ketters te beschouwen en te vervolgen.

Mr.Toon Kasdorp
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden #46995 door katertje
Rechter schetst dubieus beeld van aangifteproces tegen Wilders

Bij de inhoudelijke behandeling van de zaak tegen PVV-leider Geert Wilders wordt een rommelig beeld van het aangifteproces gegeven. Verschillende groepen mensen gingen vanuit de moskee naar het politiebureau en velen van hen konden niet verklaren waarom ze precies aangifte deden.

Verschillende politiebureaus maakten bovendien gebruik van standaardformulieren, waarbij mensen konden kiezen voor welke uitspraak ze aangifte wilden doen: die op 12 maart in Loosduinen of die op 19 maart in het Haagse café De Tijd, beiden in 2014.

Beledigde partijen
Die laatste kreeg de meeste aandacht: Wilders zei toen dat Den Haag een stad moet worden met ‘minder lasten en als het even kan minder Marokkanen’. Kort daarop kwam de politicus weer in opspraak, tijdens een evenement voor de gemeenteraadsverkiezingen: hij vroeg een zaal vol PVV’ers: ‘Willen jullie in deze stad, en in Nederland, meer of minder Marokkanen?’

Toen het publiek ‘minder, minder, minder’ scandeerde, zei Wilders: ‘Dan gaan we dat regelen.’ Een aantal organisaties en personen voelt zich beledigd door de opmerkingen en eist een schadevergoeding.
De mensen die vanuit de moskee aangifte deden, voelden zich volgens verklaringen in de rechtbank ‘boos, ziek’ en ze vonden dat er ‘iets’ moest gebeuren. Deze personen voelden zich gediscrimineerd omdat Wilders ‘het gemunt had op alle Marokkanen’.
De politie moest veel aantekeningen maken omdat veel van hen niet goed Nederlands spraken. Hierna moesten de personen in kwestie een handtekening onder de aangifte zetten.

Alleen personalia moest worden ingevuld
Bij een formulier was vrijwel alles al ingevuld: waarom er aangifte wordt gedaan, op welke grond, en waarom Wilders vervolgd moet worden. De enige gegevens die mensen zelf nog moesten invullen waren hun personalia. Een aanwezige in de rechtbank verklaart dat de tekst van de aangifte niet van hem is, maar de handtekening wel.

De rechtbank zegt maandag dat er in veel gevallen geen persoonlijk motivatie is toegevoegd. Bij degenen die dat wel deden, was de informatie van algemene aard. ‘Niet meer veilig voelen op straat’, ‘bange kinderen’ en discriminatie op straat zijn enkele voorbeelden van motivaties. Weer anderen waren juist heel persoonlijk.
Tijdens verhoren bleek dat veel van hen moeilijk konden uitleggen waarom ze precies aangifte hadden gedaan. Sommigen dachten dat ze moesten stemmen voor verkiezingen, anderen wisten niet wie Wilders was of waar ze voor getekend hadden.

In totaal werden 6474 aangiftes gedaan. Eerder dit jaar bleek al dat een deel van de aangiften actief werden aangespoord door moskeeën. Vooral onder oudere, analfabete allochtonen werden veel aangiften geronseld. Onder meer in de omstreden As-Soennah moskee in Den Haag waren aangifteformulieren te vinden.
Er zijn in totaal 35 natuurlijke personen als benadeelden actief in het proces. De verdediging staat 15 aangevers bij, en uit de overige aangiftes heeft de rechtbank zelf 20 mensen geselecteerd.

Wilders is vandaag zelf niet aanwezig bij de zitting.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #46967 door katertje
Geert Wilders zal het proces niet bijwonen


Geert Wilders komt niet naar de rechtszittingen van zijn proces over zijn uitspraak 'minder Marokkanen'. Dat laat de PVV-leider vandaag weten via een open brief in het AD.

De stap is opmerkelijk: bij zijn eerste proces greep Wilders juist de kans om dagenlang in het strafbankje te zitten als voorvechter van het vrije woord. Wilders spreekt nu echter van een 'politiek proces' dat hij niet zelf wenst bij te wonen. "Politieke discussies voer ik op de plek waar het politieke debat thuishoort: in ons parlement. En niet in de rechtbank," schrijft Wilders. 

Uiteraard gaat de zaak, die vooralsnog 12 dagen gaat duren, gewoon door en Wilders laat zich ook gewoon verdedigen door zijn advocaat Geert-Jan Knoops. Wilders noemt zich in zijn brief een 'politicus die zegt wat de politiek correcte elite niet wil horen'. "Ik heb dan ook niets verkeerd gezegd. Miljoenen Nederlanders (43% van de bevolking) willen minder Marokkanen. Niet omdat ze een hekel hebben aan álle Marokkanen of álle Marokkanen het land uit willen, maar omdat ze de overlast en terreur van zoveel Marokkanen zat zijn. Net als ik."

Gedwongen
Het proces tegen Wilders vanwege discriminatie, belediging en haatzaaien begint maandag. Zijn plan om weg te blijven kan nog wel worden gedwarsboomd door de rechtbank. De rechters kunnen hem dwingen te komen, als zij vragen hebben die Wilders nog niet heeft beantwoord bij de politie. Zo is bijvoorbeeld onbekend of de PVV-leider bij de politie heeft verklaard of hij wist dat zijn uitspraken mogelijk strafbaar waren. Ook het Openbaar Ministerie kan nog om de komst van Wilders vragen.

Onbekend is nog of het proces door zijn absentie terug wordt verplaatst van de zwaarbeveiligde rechtbank bij Schiphol naar de gewone rechtbank in Den Haag, waar het proces eigenlijk gevoerd zou worden. De zelfverkozen afwezigheid van Wilders is een stijlbreuk met zijn strategie bij zijn eerste proces wegens discriminatie, belediging en haatzaaien in 2011. Toen liet de PVV-leider juist geen moment onbenut om hoogstpersoonlijk in de rechtszaal te betogen waarom hij vond dat zijn uitspraken niet te ver gingen. Die zaak eindigde in vrijspraak.

Grote kans
Deskundigen verwachten dat de kans op een veroordeling bij dit proces groter is. In zijn brief over zijn besluit hekelt Wilders overigens dat juist hij vervolgd wordt. "Premier Rutte zei dat Turken op moeten pleuren. PvdA-fractievoorzitter Samsom zei dat Marokkaanse jongeren een etnisch monopolie hebben op overlast. Zij mogen dat allemaal zeggen en worden niet vervolgd. Terecht. Maar mij wil men via de rechtbank wel de mond snoeren."

Bij de inleidende zittingen in dit proces liet Wilders al meermaals weten dat hij vindt dat zijn uitspraken over 'minder Marokkanen' niet anders zijn met wat hij in zijn eerdere PVV-verkiezingsprogramma's heeft verkondigd.

Lees ook het opiniestuk: 'Niemand legt mij het zwijgen op
www.ad.nl/nieuws/niemand-legt-mij-het-zwijgen-op~a28a4ebc/

DeKadt op Elsevier:
"Kijk, DIT is wat Wilders zo populair maakt bij miljoenen Nederlanders. Deze onverschrokken en maatschappelijk dappere houding tegen de laffe politieke en maatschappelijke elites. De mensen met mooie salarissen en riante inkomens, die veelal prima wonen met mooie huizen en prachtige banen. Het zijn deze elites, veilig achter hun mooie gevels en hekken, veilig achter hun politiek correcte prietpraat, die zich aan de buitenwereld verkopen als de idealistische wereldburger, de multiculturalist, en de cultuurrelativist, maar privé elk jaar natuurlijk wel Sinterklaas vieren. Met zwarte piet. Het zijn deze huichelaars, in de politiek, in de media, in de journalistiek, in de rechterlijke macht, in de academia en op al die andere mooie posities in de samenleving, die het volk prachtige idealistische vergezichten voorhouden maar intussen ordinair hun zakken vullen. Ver van de inburgerings- en integratiehorror die miljoenen normale Nederlanders elke dag moeten ondergaan. Dit verzet, dit protest, die Wilders met zijn standpunten personifieert en met zijn persoonlijke vrijheid moet betalen,  maakt het waarom de man zo veel stemmen trekt. De strijd tegen de laffe politieke correctheid die het hele land verlamd houd in leugenachtige retoriek."

Spijker ...Kop !
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: [Guzzi]
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #46962 door katertje
Hoogleraren Paul Cliteur en Tom Zwart opgeroepen als getuigen in Wildersproces
De Haagse rechtbank heeft de hoogleraren Paul Cliteur en Tom Zwart opgeroepen om volgende week donderdag en vrijdag als getuige-deskundigen te worden gehoord in de strafzaak tegen Geert Wilders.
Dit
Cliteur: vervolging Wilders is 'zeer zorgwekkend'
De Haagse rechtbank heeft de hoogleraren Paul Cliteur en Tom Zwart opgeroepen om volgende week donderdag en vrijdag als getuige-deskundigen te worden gehoord in de strafzaak tegen Geert Wilders.
Op verzoek van Wilders meldt NRC.

De Leidse rechtsgeleerde en filosoof Paul Cliteur noemt de berechting van politicus Geert Wilders wegens discriminatie “zeer zorgwekkend”. Hij vergelijkt de zaak met de vervolging van actrice Brigitte Bardot en de schrijvers Oriana Fallaci en Michel Houellebecq.

Het NRC citeert Cliteur “Europese natiestaten zijn bezig met de vervolging van mensen die religiekritiek en vreemdelingenvrees hebben. Er zou eens goed over moeten worden nagedacht of dit eigenlijk wel moet gebeuren. Het is maar zeer de vraag of het opportuun is mensen te vervolgen die ook al target zijn van terroristische organisaties”. Volgens hem past het de overheid juist mensen beter te beschermen die na gebruikmaking van de vrijheid van expressie ernstig worden bedreigd.

Tom Zwart, hoogleraar mensenrechten en getuige-deskundige in de zaak tegen Geert Wilders, is tegen het gebruik van strafrecht om onvrede met andermans standpunten te uiten."Ik had liever gezien dat het OM Wilders niet zou vervolgen."

"Ik deel Wilders’ standpunten volstrekt niet – ik vind de aanwezigheid van Marokkanen en moslims in Nederland juist een verrijking, maar hij is onderdeel van een groter probleem. Hij vertegenwoordigt 25 procent van het electoraat. Met die mensen moeten we in gesprek. Dat is een moeizaam proces, maar strafrechterlijke binnendoortjes om Wilders te corrigeren zijn niet de oplossing. "We hebben gekozen voor een democratie en dat betekent dat je elkaar bestrijdt met woorden en argumenten en niet met dagvaardingen en pleitnota’s."

Nu moet de rechterlijke macht deze discussie oplossen en die is niet goed toegerust om met dit soort problemen om te gaan. Bovendien loopt de rechter met dit soort zaken het risico in politiek vaarwater te belanden. Dat blijkt al uit de mededeling van de Rechtbank dat geen van de rechters lid is van een politieke partij. Dat zullen we niet te horen krijgen als het om een winkeldiefstal of snelheidsovertreding gaat.’
(..)
"Ja, zijn uitlating worden door de vrijheid van meningsuiting beschermd. Bovendien leidt deze strafrechtelijke aanpak niet tot een bevredigende oplossing.

"Wie voorstander is van een strafrechtelijke aanpak van Wilders of aanhangers van IS, moet niet gaan klagen als in landen als China ook mensen wegens hun opvattingen worden vervolgd."

Het proces tegen Wilders begint op maandag en het vonnis zal er naar verwachting medio december liggen.

Vervolging van een prominent parlementair volksvertegenwoordiger als Wilders zet de vrije meningsuiting in de waagschaal en maakt bovendien de weg vrij naar verdere islamisering van de Nederlandse samenleving. Welk zinnig denkend mens wil dat laatste nou?
Daarnaast zal een onverhoopte veroordeling totaal geen invloed hebben op zijn huidige status- quo. Zijn tegenstanders staan dus bij voorbaat al met lege handen.

> Het is natuurlijk volkomen absurd dat een politicus wordt vervolgd voor een uitspraak over de wenselijkheid van meer of minder Marokkanen in onze samenleving. Er zijn goede gronden om deze discussie te voeren en het is zeker niet aan de rechter om een politicus de mond te snoeren. Laat staan hem te vervolgen voor discriminatie. Door deze gang van zaken is de politicus Geert Wilders vogelvrij verklaard door de mensen, die juist zijn aangesteld om onze rechtsstaat te bewaken....
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 7 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #46951 door katertje
Het Openbaar Ministerie vindt dat veertig mensen die een schadeclaim hebben ingediend na de 'minder-minder-'uitspraak van Geert Wilders niet ontvankelijk zijn.

De veertig benadeelden eisen een geldbedrag van de politicus, maar het OM vindt dat ze niet voldoen aan de voorwaarden voor schadevergoeding.

De rechtbank in het Wilders-proces had het OM gevraagd om er een standpunt over in te nemen, nog voor de inhoudelijke behandeling van de zaak maandag begint. Dat is nu gebeurd. De rechtbank zal die mening tijdens de behandeling meenemen en er uiteindelijk een uitspraak over doen.

Op 21 november is er een dag uitgetrokken waarop de benadeelde partijen hun zegje mogen doen. Ook het OM zal dan zijn standpunt toelichten.
Een woordvoerder van het OM kon woensdag niet zeggen aan welke wettelijke voorwaarden de veertig niet voldoen om schadevergoeding te krijgen in het strafproces. "Maar dat is in dit geval voor iedereen gelijk."

Hun advocaat, Göran Sluiter, reageert teleurgesteld. ‘Mijn cliënten vroegen zich na de uitspraken van Wilders af of hun toekomst nog wel hier ligt, en voelen zich gediscrimineerd. Daarmee is hen schade toegebracht. De situatie van mijn cliënten is niet minder ernstig dan in andere strafzaken, waarin wél een schadevergoeding is toegekend vanwege discriminatie,’ aldus Sluiter. De advocaat zet de eis dan ook door.

> Hebt u ook zo'n vermoeden dat die 40 claimers Nederland meer schade hebben berokkend dan de uitspraken van Wilders?

Het hele proces is een gotspe ! Of je de vraag nou gepast of ongepast vindt maakt niet uit, iedereen zou vrij moeten zijn zoiets te vragen. En of het publiek nou wel of niet aangemoedigd is om een bepaald antwoord te geven doet helemaal niet terzake. Bovendien heeft Geert Wilders gelijk, minder Marokkanentuig, minder islamtuig in Nederland zal ons land en haar inwoners ten goede komen.

Misschien dat een policor mij kan uitleggen waarom ons land NIET beter af zou zijn met "minder, minder, minder"? Het hele links addergebroed is al meer dan een halve eeuw bezig om "meer, meer, meer" over ons uit te storten. Het resultaat is er naar. Complete wijken en zelfs steden waar elke echte Nederlander is vertrokken. Een enorme toename aan overlast en criminaliteit. Het kost de belastingbetaler tientallen miljarden euro's per jaar. Zoveel zelfs, dat de politiek het niet aandurft om te voldoen aan het verzoek van Geert Wilders om een gedegen onderzoek te doen naar de kosten van deze rampzalige immigratie.
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko, gnor
Meer
2 jaren 8 maanden geleden - 2 jaren 7 maanden geleden #46857 door katertje
Eind september bepleitte advocaat Knoops dat het proces ogenblikkelijk moest worden gestopt. Een vonnis over de uitspraken is volgens hem een oordeel over het partijprogramma van de PVV en het politieke besluitvormingsproces.

En gevoelige kwesties moeten "in de publieke opinie worden beoordeeld of via de stembus," aldus de raadsman. Hij wijst op een doctrine in de Verenigde Staten dat een rechter geen oordeel moet vellen over uitspraken die zijn gedaan in de politieke context. Er is volgens Knoops dan ook sprake van een politiek proces. Ook Wilders zelf begrijpt niet waarom hij op het beklaagdenbankje zit. "ik ben maandenlang met dit proces bezig, en ik heb geen idee wat ik hier te zoeken heb."

> Het stond op hun gezichten te lezen toen Wilders zijn pleidooi hield. "We zullen je klein krijgen en schade toebrengen want je bent een gevaar voor de gevestigde orde.!" Je schaamt je dood voor zo'n rechtssysteem.

Waar de hele poppenkast van dat tweede proces om draait en wat bij het eerste proces niet gelukt is, is om de PVV te verbieden. In Nederland was Ernst Hirsch Ballin uit op een verbod. In de Europese Commissie zijn stemmen opgegaan voor een verbod op islamkritische en EU-kritische partijen, evenals in het Europees Parlement.

Er moet alleen nog een rechterlijke modus gevonden worden ...daar is men nu mee bezig

Al eerder gepost op 15-10-2013 om 12.39 uur: Voormalig procureur-generaal Rieke Samson van de Raad van Europa had het vanmorgen op de radio niet over 'bepaalde politici', maar gewoon onomwonden over Wilders. Die zou volgens de Raad ten onrechte niet zijn veroordeeld en in de Nederlandse media een veel te groot podium krijgen.(Samsom is met haar onderzoek naar seksueel misbruik in instellingen gelieerd aan Ernst Hirsch Ballin)

www.nporadio1.nl/kro-s-goedemorgen-neder...t-de-raad-van-europa (vanaf 33:24)

De rechtbank is aan het zoeken. Naar de spijkers op laag water. Van belediging op grond van ras is geen sprake en lijkt mij eerlijk gezegd geen stand te zullen houden omdat iedereen met twee werkende hersencellen weet dat Marokkanen geen ras is. Zelfs niet met de nieuwste gerechtelijke sjoemel definities. Aangiften lagen al voorbedrukt op de burelen. Wat de rechter in het geval Wilders “haat zaaien en intolerantie voeden” noemt, is bewustmaking van misstanden, is mensen wakker schudden.

Cruciaal is het begrip "intolerantie", dat sinds een kwart eeuw vanuit Straatsburg de rechtspraak is binnengeslopen. Intolerantie is een vaag, op velerlei wijze uit te leggen begrip. Noch in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, noch in de Nederlandse wetgeving, noch in rechterlijke uitspraken is gedefinieerd wat intolerantie inhoudt.

De rechters die nu over Wilders moeten oordelen, zullen dat dus op hun gevoel moeten doen. En dat is niet te tolereren. Rechtspraak is in een rechtsstaat geen kwestie van smaak of gevoel !!!

Het wordt steeds meer mensen duidelijk dat bij justitie teveel linkse gluipertjes zitten, die elke kans aangrijpen om de PVV te benadelen. Het zal wel weer uitdraaien op de zoveelste gerechtelijke dwaling.

Intussen zal je als Wilders maar een dikke tien jaar moeten leven met het dagelijkse gevaar als schietschijf te dienen door toedoen van juist dezelfde mensen die met hun bedreigende ideologie de aangifte van "discriminatie" hebben gedaan...

Ik heb me al jaren afgevraagd waarom niemand ook maar een paar minuten wil luisteren naar de terechte zorgen die de islam veroorzaakt...

Ach, laat maar
Laatst bewerkt: 2 jaren 7 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, [Guzzi], dirko
Moderators: dirko
Tijd voor maken pagina: 0.416 seconden