Vraag "Inkomensnivellering is een FEEST "

Meer
9 jaren 10 maanden geleden - 9 jaren 10 maanden geleden #34514 door Marianne

Smartees schreef : U heeft gelijk met uw voorbeeld dat als je de bijstand verlaat je in de problemen komt. Daaruit is te concluderen dat de bijstand geen tijdelijke opvang is maar een gevangenis voor degenen die erin terecht komen. Er zit helaas ook een groot percentage beroepsbijstanders in. Die kunnen wat mij betreft niet hard genoeg worden aangepakt.
U zegt verdeel en heers. Maar gaat daar zelf ook in mee. De mensen die 140.000 verdienen moeten maar meer gaan betalen. Onzin, echt onzin. De overheid moet minder uitgeven.
Rutte heeft het over bezuinigen, wat bezuinigen ze dan? 1 miljard ontwikkelingshulp. de andere 15 zijn gewoon belastingverhogingen. Bezuinigen is newspeak voor belastingverhoging. Als je 140.000 duizend Euro verdient betaal je 70.000 duizend loonbelasting. Minus je HRA zo'n 50 duizend.
Is dat niet voldoende? Stel je voor dat de welgestelden hier dezelfde mentaliteit hanteren als de bedrijven. Die buitenlandse werkenemers aannemen tegen lagere tarieven.Lekker vaderlands lievends en economisch gezien het domste wat je kunt doen. Je draait de nek om van je eigen consumenten.
Stel je voor dat die welgestelden ook zo vaderlandslievend zijn, dan zeggen ze, ik ga wel in Duitsland werken, daar betaal ik minder belasting. Dag kennis. Door de open grenzen is een braindrain simpel te bewerkstelligen. Alleen BV Nederland heeft nog niet in de gaten dat door die open grenzen zij ook moeten concurreren in mate van aantrekkelijkheid om te wonen. Aan de ene kant hebben ze een kosmopolitisch beleid, aan de andere kant die van een kruidenier.



Smartees, u legt de vinger precies op de zere plek. De overheid moet bezuinigen! Tot nu toe is daar niet veel van terecht gekomen. Het enige wat we voorbij zien komen zijn lastenverzwaringen. Niet eentje, niet een paar, maar een hele rij niet te pruimen maatregelen. Ook de voorgenomen inkomensafhankelijke zorgpremie behelst geen enkele bezuiniging ,hoewel Rutte het lef had dat wel te suggereren, maar is enkel een ordinaire nivelleringsmaatregel. Zoals we allemaal weten een van de stokpaardjes van de PvdA. Zoals ik al aangaf ben ik een tegenstander van die maatregel, maar tevens ben ik ook een tegenstander van nog verdergaande inkomensnivellering. Het huidige progressieve belastingsysteem is zo langzamerhand niet nog veel verder op te rekken.

Maar, uitgaande van de huidige situatie, waarbij de overheid tegen uw wens, tegen de wens van katertje, tegen mijn wens en tegen de wens van nog een paar miljoen andere Nederlanders in, toch tot verdere nivellering zal overgaan. In dat geval ben ik van mening dat tweeverdieners met een gezamenlijk inkomen van €140.000 die daar in uw voorbeeld dan nog netto €90.000 van overhouden in een betere positie verkeren om dit op te vangen dan iemand met een netto inkomen van bijvoorbeeld €18.000
Natuurlijk kan ik mij de boosheid van die eerstgenoemden heel goed voorstellen. En natuurlijk deel ik de verontwaardiging van deze mensen. Heb hier al eens eerder geschreven dat ik niet zou weten wat dat handjevol volksvertegenwoordigers in den Haag het recht geeft om zo'n groot deel van ons inkomen op te eisen om daar vervolgens hun eigen idealen en hobby's van te financieren. Dat doen ze naar keuse maar van hun eigen centen. Maar ondanks dat ik de woede en verontwaardiging van die tweeverdieners deel, kan ik geen medelijden met deze mensen hebben voor het inleveren van enige luxe, hoe onrechtmatig ook. Medelijden heb ik dan veel meer met die arme sloeber, met zijn karige salaris. Een mens die ook iedere dag keihard werkt maar daar om onduidelijke redenen veel minder voor betaald krijgt dan een ander. Die 's avonds aan de keuekentafel zit en zich afvraagt hoe hij die stapel rekeningen voor hem ooit zal kunnen betalen. Als er dan toch gedwongen ingeleverd moet worden, dan die veelverdiener maar.

En eerlijk gezegd ben ik zelf van mening dat ik daardoor niet ben toegetreden tot het "verdeel en heers" gilde, maar mede boos ben met de ene mens en tegelijk medelijden heb met de andere mens. Helaas, een tussenweg is er niet.

Evengoed met dank voor uw reactie.
Laast bewerkt: 9 jaren 10 maanden geleden door Marianne. Reden: zoals altijd: tikfout
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, geus

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • gnor
  • gnor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • niet alle onrecht valt uit te bannen, maar we doen ons best
Meer
9 jaren 10 maanden geleden #34510 door gnor
Na een werkzaam leven van 45 jaar ben ik gestopt. Hiervan totaal bij GAK en Sociale Dienst een kleine 40 jaar. Ik kan me voor een heel erg groot deel vinden in het verhaal van Marianne. Het hoeft nl. helemaal niet erg te zijn dat er ca. 100.000 niet-willers in de bijstand lopen. Deze basisuitkering bestond in de 60-er/70-er jaren ook en toen was er volop werkgelegenheid. Laat hen, er zitten velen tussen die totaal niet geschikt zijn om in loondienst of als zelfstandige te werken.Er zit van alles tussen bijv. voormalig drugsverslaafden, gestoorden enz. De eerste de beste voetballer bij Heerenveen (Finbogason) spreekt na korte tijd beter Nederlands dan allochtonen die hier 30 jaar geleden binnenkwamen. We zijn geen vangnet van de schaamluis van de wereld. We moeten af van de utopie dat iedereen moet werken. Laten we eerst stoppen met het verstrekken van bijstand via de ontwikkelingshulp en allerlei andere clubs. Dat betekent dat er heel veel miljarden in ons eigen circuit blijven i.c. de belastingdruk kan omlaag. Daardoor heeft de gemiddelde Nederlander meer te besteden wat voor de witte economie een zegen zal zijn. De zwarte economie wordt alleen maar aangejaagd door kabinetten zoals Rutte. Laat de domme Nederlander ook eens ophouden met allerlei clubs zoals de Postcodeloterij. De kans op een prijs is super klein en de hotemetoten spelen in het buitenland mooi weer van uw geld.
Op dit moment wordt het Nederlandse volk op een grove manier belazerd door een congsi van politiek en pers. Het domme volk zal, zie o.a. de commentaren in Elsevier, ook in de toekomst gewoon weer stemmen wat het nu stemde; dus daar heb ik geen medelijden mee.

zachte heelmeesters, maken stinkende wonden
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, geus, Marianne, Artemisia

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
9 jaren 11 maanden geleden - 9 jaren 11 maanden geleden #34508 door katertje
Wellicht heb ik van de bijstandtrekker een karikatuur gemaakt, en dat was dan ook precies mijn bedoeling. Juist omdat het gros van de bijstanders een karikatuur van zichzelf heeft gemaakt.

De Bijstand was bedoeld als een laatste vangnet, maar door ervaring wijs geworden weten we ook dat voor een fors aantal mensen de Bijstand een permanente verblijfplaats is geworden. Sindsdien is er een niet aflatende poging ondernomen om dat te veranderen.

In 2003 werd de Bijstandswet vervangen door de Wet Werk en Bijstand die als voornaamste doel heeft om mensen weer aan het werk te krijgen. Bij een nieuwe bijstandsuitkering krijgt men verplicht een re-integratietraject (omscholing) cadeau. Gezien de economische situatie zal het beslist geen peulenschilletje zijn om weer aan de slag te komen.

Maar we lezen ook over een plan van de gemeente Rotterdam om bijstanders aan het werk te krijgen in o.m. tuinbouwkassen. Mislukt omdat maar een enkeling van de uitgenodigde doelgroep kwam opdagen voor een kennismakingsbezoek. We lezen ook dat een bijstander niet elke baan hoeft
aan te nemen omdat de sociale dienst maatwerk moet leveren en bijstanders plantsoenenwerk als zijnde "niet passend" mogen afwijzen, dan denk ik te mogen opmerken dat aan de mentale instelling van een aantal bijstanders wel het een en ander schort. Ook al heeft onze immer alerte regering zulks mogelijk gemaakt: zij zouden het zelf niet moeten willen!

Zij zouden zich er meer van bewust moeten zijn dat hun uitkering door werkenden moet worden opgebracht en dat een tegenprestatie een volkomen normale zaak is. Dan zouden situaties zoals door Marianne geschetst met machtswellustige ambtenaren niet, of minder zijn ontstaan. Ofschoon ik meteen beaam dat het geen uitzondering is dat veel van die uitvoeringsambtenaren de neiging hebben zich groter te maken dan hen op grond van mensenkennis en inschattingsvermogen toekomt. Behalve natuurlijk als het om bepaalde groepen van mensen gaat. Dan is ineens elke vorm van kritische beoordeling not done, met dank aan de PvdA altijd al afhankelijken heeft gekweekt ten behoeve van de electorale visvijver.

Zoals altijd lijden de goedwillenden onder het gedrag van non-valeurs, de karikaturalen die ik heb geschetst. U schrijft over een praktijk geval van zo'n goedwillende. Ik schreef over een tiental mij bekende zaken van non-valeurs uit mijn directe omgeving die er prat op gaan door anderen te worden onderhouden. Vinden zichzelf echt slim.
Het is heel goed dat we ervaringen kunnen uitwisselen.

Over een steentje bijdragen door de meer verdienenden ( waartoe ik overigens niet behoor): kijkt u eens bovenaan zo'n loonstrookje en kijk wat er onder de streep van over blijft. Dan wordt duidelijk hoeveel steentjes er al worden bijgedragen. En wie denkt u dat de kwijtgescholden gemeentelijke- en waterschapsheffingen betaalt?

Als het Spekman te doen is om te nivelleren, waarom dan geen extra belastingschijf voor de echte grootverdieners?
Laast bewerkt: 9 jaren 11 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, geus, Marianne, Artemisia

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • Smartees
  • Smartees's Profielfoto
  • Bezoeker
  • Bezoeker
9 jaren 11 maanden geleden #34505 door Smartees
U heeft gelijk met uw voorbeeld dat als je de bijstand verlaat je in de problemen komt. Daaruit is te concluderen dat de bijstand geen tijdelijke opvang is maar een gevangenis voor degenen die erin terecht komen. Er zit helaas ook een groot percentage beroepsbijstanders in. Die kunnen wat mij betreft niet hard genoeg worden aangepakt.
U zegt verdeel en heers. Maar gaat daar zelf ook in mee. De mensen die 140.000 verdienen moeten maar meer gaan betalen. Onzin, echt onzin. De overheid moet minder uitgeven.
Rutte heeft het over bezuinigen, wat bezuinigen ze dan? 1 miljard ontwikkelingshulp. de andere 15 zijn gewoon belastingverhogingen. Bezuinigen is newspeak voor belastingverhoging. Als je 140.000 duizend Euro verdient betaal je 70.000 duizend loonbelasting. Minus je HRA zo'n 50 duizend.
Is dat niet voldoende? Stel je voor dat de welgestelden hier dezelfde mentaliteit hanteren als de bedrijven. Die buitenlandse werkenemers aannemen tegen lagere tarieven.Lekker vaderlands lievends en economisch gezien het domste wat je kunt doen. Je draait de nek om van je eigen consumenten.
Stel je voor dat die welgestelden ook zo vaderlandslievend zijn, dan zeggen ze, ik ga wel in Duitsland werken, daar betaal ik minder belasting. Dag kennis. Door de open grenzen is een braindrain simpel te bewerkstelligen. Alleen BV Nederland heeft nog niet in de gaten dat door die open grenzen zij ook moeten concurreren in mate van aantrekkelijkheid om te wonen. Aan de ene kant hebben ze een kosmopolitisch beleid, aan de andere kant die van een kruidenier.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
9 jaren 11 maanden geleden - 9 jaren 11 maanden geleden #34503 door Marianne

katertje schreef : Trieste figuur, die Spekman.

Eigenlijk zijn de meeste PvdA-ers van die trieste figuren en zouden we medelijden moeten hebben met mensen die met zoveel woede en afgunst door het leven moeten.

U kent ze wel, die gefrustreerde types met levens vol van gemiste kansen die dan op het conto van anderen worden geschreven. De anderen zijn dan de uitslovers die naast hun baan iedere avond met het hoofd in de leerboeken zaten: de letter vreters..de verachtelijke slijmballen.

Het wordt de hoogste tijd dat de Bijstander gewaardeerd wordt omdat die het consequent heeft verdomd om zich te laten uitbuiten door dat werkvee. Zouden een lintje moeten krijgen vanwege het feit dat zij na de lagere school meteen de Bijstand indoken.Zijn zij eigenlijk niet veel slimmer dan die jongens van het CPB? Zijn zij niet veel beter in staat om doorberekeningen te maken? Wie zijn hier de echte Rekenmeesters? Precies !

Want kijk eens even goed.In de Bijstand maak je gebruik van alle mogelijke toeslagen, terwijl je vrijgesteld wordt van alle (ook gemeentelijke) heffingen. Je draagt gemiddeld niet bij aan ontwikkelingssamenwerking, defensie, veiligheid, wegen, onderhoud, cultuur, huur, en minder aan openbaar vervoer, onderwijs, zorg, uitkeringen, AOW enz.

Geen gang naar 4 verschillende supermarkten om een paar euro voordeel te halen op je boodschappen. Eén enkele gang naar de Voedselbank en je zeer gevarieerde kostje voor de hele week word je in een grote doos aangeleverd. Dat is de verdienste die al veel te lang onderbelicht is gebleven: anderen voor je te laten werken. Partij van de Arbeid...arbeid gedaan door anderen, weet u wel!

Terecht van Spekman en Samsom om de hele middenklasse te naaien. Alles wat boven de bijstandsnorm zit zijn vieze, vuile, enge kapitalisten.

Nee, geen sprake van dat wij de veroorzakers van alle ellende - de banken en de Europese Unie - gaan aanpakken. Het is juist aan banken te danken dat onze bescheiden timmermanszoon Kok zich eindelijk heeft kunnen verheffen: leverage heet dat in bankjargon.

En de EU hebben wij heel hard nodig om alle overige politici waar wij al decennialang op stemmen, aan wie wij onze duurzame uitkeringscarrière hebben te danken, naar te laten afvloeien.
De Europese Unie is ook een uitkeringsloket... maar dan voor politici.




Alles goed en wel, maar de generaliserende manier waarop in dit schrijven over "de bijstander" wordt gesproken stuit mij tegen de borst en vind ik beneden niveau. Alsof op de bijstand aangewezen zijn voor al diegenen zo fantastisch en profijtelijk is.

En nee, ik zit niet in de bijstand, heb gelukkig ook nooit de pech gehad om in de bijstand terecht te komen en zal ook nooit in de bijstand komen, want ik ga nog liever in het trapgat hangen!

En weet u waarom? Omdat ik weet wat dat betekent, heb het al diverse malen van dichtbij meegemaakt. Wat het met een mens kan doen. Afhankelijk zijn van de nukken en luimen van een of andere ambtenaar die over je uitkering beslist en je behandelt als oud vuil. Als een opvreter, een luie donder. Omdat ik weet dat je voortdurend onder de dreiging staat van het intrekken van je uitkering omdat je ondanks vele pogingen er niet in geslaagd bent om weer werk te vinden. Dan werk je volgens deze ambtenaren al gauw niet genoeg mee, je doet niet genoeg je best, ondanks dat je aan alle verplichtingen voldoet. Iedere week te horen krijgen dat ze wel een goede baan voor je hebben als kippenvanger. Nooit van gehoord, kippenvanger? Heel eenvoudig werk,kan iedereen, gewoon rond rennen tussen de kippen en er zoveel mogelijk doodschoppen dat werkt lekker door. Kan je daar niet zo goed tegen? Geen probleem,er zijn nog andere mooie banen te krijgen, zoals bandenplakker in de gemeentelijke fietsenstalling. U kunt niet leven van het salaris dat is verbonden aan het plakken van drie banden in de week? Dat is dan jammer, maar helaas moeten we uw uitkering dan bij deze intrekken.

Maar misschien heb je geluk en vind je na verloop van tijd toch weer werk. een mooie baan met voor een arbeider het "hoge" salaris van BRUTO € 25.000 per jaar. Hoera ,hoera, hoera! Laten we zeggen dat je per i juli van dat jaar weer begint terwijl je al een jaar in de bijstand zit. Natuurlijk, de huurtoeslag stopt, evenals bijna de gehele zorgtoeslag. De ontheffeing van de gemeentelijk lasten wordt opgeheven. Maar dat hindert niets, want je hebt werk, ook al moet je van je NETTO loon wel €350.00 per maand aan benzine uitgeven om op de werkplek te komen. Al moet je er wel een ( derde hands ) auto voor aanschaffen om die benzine in te kunnen gooien, om op die werkplek te komen. Daarvoor moet je wel geld lenen. Dat moet ook weer terugbetaald worden, waardoor je netto maandloon nog verder afgeroomd wordt. Maar dat hindert niets, want hoera, je hebt weer werk!

De feestvreugde zal niet lang duren. Precies tot het moment dat de eerste brieven op de mat vallen. En u leest: U heeft de eerste helft van het jaar bijstand ontvangen en de tweede helft van het jaar het riante inkomen van €12.500 verworven. Uw totale jaarinkomen is daarmee beven de norm voor subsidie gekomen. u dient daarom alle dit jaar ontvangen huursbsidie, zorgtoeslag en andere genoten voordelen terug te betalen. en als klap op de vuurpijl is er daarom ook nog te weinig belasting ingehouden, wilt u dat ook nog even alsnog betalen.

Als u geluk heeft, en die baan voorlopig kan behouden, hetgeen zeer twijfelachtig is met de huidige halfjaarscontracten, dan mag u die bedragen over twee jaar verdeeld terugbetalen. Iedere maand een fiks bedrag ook weer van dat Netto salaris. Het eind van het liedje is dat je wel uit de bijstand bent, maar tegelijk zwaar in de armoe zit.

Maar als je pech hebt, en na een half jaar je contract niet verlengd wordt, dan kun je van je ww uitkering , of opnieuw van een bijstandsuitkering, mooi nog anderhalf jaar je schuld aan de overheid aflossen vanwege het feit dat je al eerder een opvreter bent geweest. Zo iemand die anderen voor zich laat werken en lekker thuis op de bank zit te hangen.

Mensen wordt toch eens wakker. Ik heb het hier al eens eerder geschreven. Dit is precies wat de machthebbers door de eeuwen heen altijd gedaan hebben. Het volk tegen elkaar ophitsen:
jong tegen oud
gezond tegen ziek
arm tegen rijk
werkenden tegen werklozen


VERDEEL EN HEERS!

De oorzaak waarom het Nederlandse volk steeds verder uitgeknepen wordt heeft vele andere redenen. Denk daar eens over na alvorens alle bijstanders over één kam te scheren!

En ja, dan heeft Spekman ook nog gelijk als hij stelt dat een echtpaar dat gezamenlijk €140.000 bruto per jaar verdient best wat mag inleveren. Er bestaat namelijk ook nog zoiets als mededogen met diegenen die het wat minder goed getroffen hebben.

Overigens, voor alle duidelijkheid, ik ben een fel tegenstander van een
inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorgpremie. En nee, ik heb niet op de PvdA gestemd, maar ben een trouw PVV stemmer.
Laast bewerkt: 9 jaren 11 maanden geleden door Marianne.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, geus, Artemisia

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • kookhulp
  • kookhulp's Profielfoto
  • Bezoeker
  • Bezoeker
9 jaren 11 maanden geleden #34501 door kookhulp
Ik word kotsmisselijk van het rode gevaar.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
9 jaren 11 maanden geleden #34500 door geus
En, hoeveel levert spekman zelf in?

Het is beter dat je geen hoge opleiding doet, wordt toch alleen maar bestraft.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
9 jaren 11 maanden geleden - 9 jaren 11 maanden geleden #34498 door katertje
Trieste figuur, die Spekman.

Eigenlijk zijn de meeste PvdA-ers van die trieste figuren en zouden we medelijden moeten hebben met mensen die met zoveel woede en afgunst door het leven moeten.

U kent ze wel, die gefrustreerde types met levens vol van gemiste kansen die dan op het conto van anderen worden geschreven. De anderen zijn dan de uitslovers die naast hun baan iedere avond met het hoofd in de leerboeken zaten: de letter vreters..de verachtelijke slijmballen.

Het wordt de hoogste tijd dat de Bijstander gewaardeerd wordt omdat die het consequent heeft verdomd om zich te laten uitbuiten door dat werkvee. Zouden een lintje moeten krijgen vanwege het feit dat zij na de lagere school meteen de Bijstand indoken.Zijn zij eigenlijk niet veel slimmer dan die jongens van het CPB? Zijn zij niet veel beter in staat om doorberekeningen te maken? Wie zijn hier de echte Rekenmeesters? Precies !

Want kijk eens even goed.In de Bijstand maak je gebruik van alle mogelijke toeslagen, terwijl je vrijgesteld wordt van alle (ook gemeentelijke) heffingen. Je draagt gemiddeld niet bij aan ontwikkelingssamenwerking, defensie, veiligheid, wegen, onderhoud, cultuur, huur, en minder aan openbaar vervoer, onderwijs, zorg, uitkeringen, AOW enz.

Geen gang naar 4 verschillende supermarkten om een paar euro voordeel te halen op je boodschappen. Eén enkele gang naar de Voedselbank en je zeer gevarieerde kostje voor de hele week word je in een grote doos aangeleverd. Dat is de verdienste die al veel te lang onderbelicht is gebleven: anderen voor je te laten werken. Partij van de Arbeid...arbeid gedaan door anderen, weet u wel!

Terecht van Spekman en Samsom om de hele middenklasse te naaien. Alles wat boven de bijstandsnorm zit zijn vieze, vuile, enge kapitalisten.

Nee, geen sprake van dat wij de veroorzakers van alle ellende - de banken en de Europese Unie - gaan aanpakken. Het is juist aan banken te danken dat onze bescheiden timmermanszoon Kok zich eindelijk heeft kunnen verheffen: leverage heet dat in bankjargon.

En de EU hebben wij heel hard nodig om alle overige politici waar wij al decennialang op stemmen, aan wie wij onze duurzame uitkeringscarrière hebben te danken, naar te laten afvloeien.
De Europese Unie is ook een uitkeringsloket... maar dan voor politici.
Laast bewerkt: 9 jaren 11 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, geus, dirko, Artemisia

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
9 jaren 11 maanden geleden #34497 door katertje
Hans Spekman, partijvoorzitter van de PvdA, is niet van plan om coalitiepartner VVD tegemoet te komen bij de invoering van de inkomensafhankelijke zorgpremie. De inkomensnivellering noemt hij 'een feest’. Lees het zelf maar in het AD.

,,We gaan nu niet zeggen: laten we een beetje minder nivelleren. Waarom is het nodig dat mensen die het al goed hebben er elke keer weer op vooruitgaan? Terwijl we de afgelopen jaren wel heel grote offers hebben gevraagd van mensen op en vlak boven het minimumloon en aan mensen met een uitkering’’, aldus Spekman.

De partijvoorzitter noemt een bedrag van ruim 450 euro per maand voor een huishouden waar de partners beiden 70.000 euro per jaar verdienen heel redelijk. ,,Waarom moet ik medelijden hebben met die mensen'', vraagt Spekman zich af.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, geus, dirko

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Moderators: dirko