Vraag Laat je stem horen tot in Brussel ! Eis herstel van de democratie in de hele Unie. Volksraadpleging: EU Ja of Nee

Meer
10 jaren 3 maanden geleden - 10 jaren 3 maanden geleden #32085 door katertje
Marianne:

Het grote bedrog van de parlementaire democratie begint al met de verkiezingen.
Ons wordt voorgehouden dat "iedere stem telt". Dat klopt voor geen meter. Door het grote aantal kiesgerechtigden is de invloed van de individuele kiezer op de uitslag: NOP.
De persoon die gekozen is, kan vier jaar lang besluiten wat hij wil zonder dat wij -de kiezers- daar iets tegenin kunnen brengen.
Het is niet waar dat "het volk" beslist in een democratie. Hoogstens een meerderheid, van 51 procent van alle kiezers. De minderheid van 49 procent heeft politiek niets in te brengen.
Het is een kleine elite die de beslissingen neemt.Veelal achter de schermen. Het heeft met ons idee van democratie niets te maken...schreef prof. Smalhout een poosje terug in de Telegraaf.

Maar het wordt nog erger voor wat betreft de verwatering van onze uitgebrachte stem.
De partij die de meeste kiezers achter zich heeft weten te krijgen krijgt het voortouw in onderhandelingen over een kabinetsvorming. Zo'n kabinetsvorming bestaat in Nederland altijd uit meerdere partijen (feitelijk zijn wij dan ook een particratie).
Daardoor kunnen we te maken krijgen met besluiten die de onzen niet zijn, besluiten waar we het zelfs faliekant mee oneens zijn.

Je schrijft: Als zoveel burgers "Brussel" als ondemocratisch ervaren, ondanks dat het functioneert volgens onze democratische regels, zou er dan wellicht met onze huidige definitie van democratie iets mis kunnen zijn?

Volmondig eens: Het is niet de wil van het volk, maar de wil van de politici, belangengroepen en activisten die ons regeert. Waaruit blijkt dat je met een democratie heel wat speelruimte hebt om met een klein clubje de dienst uit te maken.

"Wordt het misschien niet eens tijd om niet langer binnen de geijkte kaders te blijven denken en om niet langer de platgetreden paden te bewandelen. Zou het een oplossing kunnen bieden om onze kijk op -en invulling van- het begrip democratie eens te herdefiniëren? Wellicht zelfs onze grondwet weer eens tegen het licht houden? Regels zijn er weliswaar om een samenleving in goede banen te leiden, maar beslist niet om ons tot in het oneindige aan vast te klampen.
Wetten en regelgeving, verankerd binnen een door het volk gekozen kader, horen mee te bewegen met de golven van de tijd!"

Eens. Samenlevingen veranderen, denkbeelden veranderen al is het alleen al door opgedane ervaringen en voortschrijdende inzichten.
Maar, Marianne, als ik kijk naar de (voorlopige) bevindingen van de Commissie Grondwetsherziening, dan zinkt de moed me in de schoenen.
In plaats van de Nederlandse bevolking tegemoet te komen in de wens losser (lees: onafhankelijker) van de EU te kunnen opereren, heeft de Commissie in haar onmetelijke wijsheid besloten dat een pre-ambule dient te worden opgenomen waarin onze "aarde- en nagelvaste" binding met de EU tot uitdrukking wordt gebracht.

Politici hebben hun ziel aan de EU verkocht voor een glas champagne om hun nieuw verworven
baan/status in het Brusselse te vieren.
Denk weleens dat we wellicht van de "oude politiek" af zouden kunnen komen door bijvoorbeeld bij gemeenteraadsverkiezingen alleen nog maar te stemmen op onafhankelijke locals (van,voor en door het volk)die geen binding hebben met landelijke politieke partijen en uit hun gelederen goeie politici opleiden voor het landsbestuur??
Heb me voor wat betreft de broodnodige politieke veranderingen: losmaken uit de praktijk van verdeling van de politieke macht die in feite wordt bepaald door +/- 3.000 partijtijgers die elkaar de bal toespelen en baantjes bezorgen (partij,kamer,regering,burgemeester, Comm.v.Kon., bestuurder,commissies en instituten, EU, VN.), gericht op de PVV.
Wilders is na Pim Fortuyn de enige die aan dit automatisme, dat zo goed beschreven is in M.P.P... nl.wikipedia.org/wiki/MPP , een einde wil maken. Ik ben bang dat hij (vooralsnog) de enige is die ons op het laatste nippertje uit het alles oplossende en opvretende Brusselse zuurbad kan redden.

Dat de elitaire kliek dit koste wat kost wil voorkomen blijkt uit de hetze en smaadcampagnes tegen Wilders en zijn PVV.
Het is zo verschrikkelijk jammer dat door zoveel mensen wordt gedaan alsof dit niet zo is en door nóg meer mensen die het niet (willen) zien.

"Als onverschilligheid een misdaad was, zaten we allemaal in de bak"
Laast bewerkt: 10 jaren 3 maanden geleden door katertje.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, tukker, geus, Marianne

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32079 door Marianne
Katertje, Door mij is eerder geschreven dat het verdrag van Lissabon op een zeer ondemocratische wijze tot stand is gekomen en naar mijn mening daarom niet rechtsgeldig is. Jouw reactie daarop was ondermeer;

"Vanwege onze parlementaire/representatieve democratie- politici zijn door het volk gekozen en hebben mandaat van het volk voor een bepaalde periode- zijn besluiten die zij nemen "democratisch" genomen besluiten'

Daar is op het eerste gezicht geen speld tussen te krijgen. Hier is precies verwoord hoe onze democratie werkt. Vanuit deze definitie zou je dus met recht kunnen stellen dat ik het bij het verkeerde eind heb wat betreft het democratische gehalte van de totstandkoming en de rechtsgeldigheid van het verdrag van lissabon.

Maar dan wil ik in zijn algemeenheid stellen:
Hoe komt het dan dat zoveel burgers in zoveel Europese landen een heel andere mening zijn toegedaan over het democratische gehalte en de totstandkoming van zowel het verdrag van Lissabon als over de meeste andere Brusselse regelgeving.
Hoe komt het dan dat burgers zoals ikzelf, die zich niet alleen aan wet-en regelgeving willen houden, maar er zelfs van overtuigd zijn dat deze noodzakelijk zijn om een samenleving behoorlijk te laten functioneren, vinden dat er van een "democratische totstandkoming " geen sprake is geweest. Zou dat niet kunnen zijn omdat er gaandenweg steeds meer ondemocratishe tendenzen in het hele proces van Europese regelgeving is geslopen. Zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat ondanks de gevolgde, en thans geldende democratische regels, de hele totstandkoming en werking van de Europese Unie eigenlijk toch op volkomen ondemocratische leest is gestoeld.

Als zoveel burgers "Brussel" als ondemocratisch ervaren, ondanks dat het functioneert volgens onze democratische regels, zou er dan wellicht met onze huidige definitie van democratie iets mis kunnen zijn?

Wordt het misschien niet eens tijd om niet langer binnen de geijkte kaders te blijven denken en om niet langer de platgetreden paden te bewandelen. Zou het een oplossing kunnen bieden om onze kijk op- en invulling van- het begrip democratie eens te herdefiniëeren? Wellicht zelfs onze grondwet weer eens tegen het licht te houden?
Regels zijn er welliswaar om een samenleving in goede banen te leiden, maar beslist niet om ons tot in het oneindige aan vast te klampen.

Wetten en regelgeving, verankerd binnen een door het volk gekozen kader, horen mee te bewegen met de golven van de tijd!
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, tukker, geus

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden - 10 jaren 3 maanden geleden #32069 door katertje
Geen inspraak in Europese besluitvorming...DAT zou ons te denken moeten geven. Dat hebben we te danken aan onze ministers die mee onderhandelde over het verdrag van Lissabon en aan de Tweede Kamer die met het verdrag akkoord is gegaan. Verdrag van Lissabon kan enkel met unanimiteit van stemmen worden gewijzigd. Onze weledelzeergeleerde dames en heren hebben geen enkele escape/opt-out bedongen.
Zelfs het veto-recht hebben onze politici braaf ingeleverd aan de service-balie in Brussel.!!

Het is niet zo dat ik er plezier aan beleef op te sommen wat op nationaal of Europees niveau geregeld is om inspraak/zeggenschap onmogelijk te maken...ik ben geen masochist.

Bindend referendum betekent wijziging van de Ned.grondwet, dat kost jaren.Tweederde meerderheid in Tweede én Eerste Kamer. Iedereen weet hoe stroperig zaken gaan, tenzij... deelname aan oorlogshandelingen/-missies.

Verkiezingen kennen tenminste nog een vastgestelde termijn, in het algemeen 4 jaar.

Willen we uit Euro en EU en terug naar de EEG dan zal er massaal op de PVV gestemd moeten worden, de enige Euro- en EU-sceptische partij. Leden van andere partijen lopen krom vanwege het zo zwaarwegende eigen- en carrièrebelang.
Laast bewerkt: 10 jaren 3 maanden geleden door katertje. Reden: taalfout
De volgende gebruiker (s) zei dank u: tukker, geus

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32067 door Marianne
Katertje, even een reaktie inzake het burgerinitiatief

In het verdrag van Lissabon is inderdaad het een en ander over een burgerinitiatief opgenomen. Maar ik kan je nu al vertellen dat ook mijn herinnering me vertelt dat de Europese-Commissie inderdaad NIET gebonden is aan zo'n initiatief. Daar heb ik mij destijds nog behoorlijk kwaad over gemaakt. Niet eens zozeer omdat ze er niet aan gebonden zijn het initiatief over te nemen, maar wel vanwege de haast onmogelijke eisen die ze desondanks aan dat initiatief hebben verbonden. Eisen die voor een gemiddelde burger nauwelijks te realiseren zijn.

Maar stel dat het wonder zich voltrekt en het je lukt om na zeer veel moeite en waarschijnlijk ook zeer veel tijd, duizenden en duizenden handtekeningen te vergaren in een aantal verschillende Europese landen en je misschien geneigd mocht zijn te denken: Toppie! Dan zou je wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen. Want stel je krijgt dat initiatief in Brussel ter bestemde plaatse met het verzoek het in behandeling te nemen, dan is het niet bepaald uitgesloten dat je enkele weken later een berichtje krijgt met de mededeling: "Dank u voor het door u genomen initiatief, maar helaas voor u hebben wij besloten het door de papierversnipperaar te draaien" Wel, dan heb je daarna geen poot meer om op te staan. Weg al die moeite, weg al die tijd, weg al die handtekeingen. En dat van te voren wetende, denk je dan dat er nog ergens een burger is te vinden die aan een dergelijke zoethouderij zijn tijd en energie wil verspillen?

Die bepaling over een burgerinitiatief in het verdrag van Lissabon staat er enkel ter decoratie. In de praktijk is het nauwelijks uitvoerbaar en zal zelden tot het gewenste resultaat leiden, het is derhalve pure volksverlakkerij.

Het volgen van die (heilloze) "burgerinitiatiefweg" werd daarom wat mij betreft op voorhand al uitgesloten.

rest volgt later,
groet
Marianne
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje, tukker, geus, dirko

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden - 10 jaren 3 maanden geleden #32066 door katertje

Marianne schreef :

katertje schreef : Marianne, liever geen volksraadpleging, we kennen in Nederland geen bindend referendum...raadgevend referendum verdwijnt in een bureaulade.

NIEUWE VERKIEZINGEN, MET OPSTAPPEN UIT DE EU ALS INZET

In de Europese Grondwet van 2005 was nog de mogelijkheid tot een referendum aanwezig...geschrapt in het Verdrag van Lissabon !!



Katertje, Hoewel wij, zoals je terecht stelt geen bindend referendum kennen, wil dat volgens mij nog niet zeggen dat het daarom op voorhand ook onmogelijk is. Zoals je kunt lezen richt ik mij ook niet specifiek tot de Nederlanders, maar tot alle Europese burgers, voor een referendum in alle landen van de Europese Unie, en wel met het woord : "EIS" en niet met zoiets als: ga vragen of het mag.

jij wilt nieuwe verkiezingen in Nederland, met als inzet de EU, een streven waar ik me wel in kan vinden, sterker nog, zo denk ik er ook al een tijdje over, maar mijn bericht heeft een andere insteek. Dat komt nog het meest tot uiting in de laatste alinea van je reaktie waarin je stelt dat er geen mogelijkheid is tot een referendum voor de Europese bevolking omdat die mogelijkheid ons in het verdrag van Lissabon ontnomen zou zijn.

Dan denk ik: NOU EN?!

Daar gaat het nu juist om! Dat verdrag is op een zeer ondemocratische wijze tot stand gekommen en is naar mijn mening daarom niet rechtsgeldig. Maar zelfs als je het met die mening niet eens zou zijn, wat heel goed mogelijk is, en dat wil ik best respecteren, dan nog ! Waarom zouden de Europese burgers zich iets aan moeten trekken van wat een kleine groep mensen ergens met elkaar heeft afgesproken, zonder dat vervolgens aan de Europese bevolking, die toch aan die afspraken onderworpen zal worden, voor te leggen. Alleen maar omdat die paar mensen het zeggen? Alleen maar omdat het ergens op een papiertje genaamd "verdrag" is opgeschreven? Geldt dat dan tevens voor altijd en eeuwig? Is dat dan in steen en rots gebeiteld tot in de verre toekomst?

Sorry, het zal wel niet je bedoeling zijn geweest, maar nu praat je net als de politici: "Het kan niet mensen, want het mag niet voor Brussel!"

En lees ik hier niet iedere dag op deze site het motto van Dirko:

"Als iets niet kan, kan het toch"


Marianne
De mogelijkheid van een referendum is niet opgenomen in het Verdrag van Lissabon om bekende redenen. Frankrijk en Nederland wezen de EU-grondwet, de voorloper, af. Brussel duldde geen tweede Nee,Non. Ook aan Lissabon is meegewerkt door de lidstaten. Sommige landen, waaronder Ierland, hebben in hun Grondwet de verplichting opgenomen hun bevolking te raadplegen als soevereiniteit in het geding is.

In de Nederlandse grondwet kennen wij enkel een raadplegend referendum, dat niet bindend is. Politici zijn niet gebonden zich te houden aan de uitslag van zo'n referendum.
Omdat wij in Nederland een parlementaire, een representatieve "democratie" hebben is kabinet en Tweede Kamer -de volksvertegenwoordiging- gerechtigd besluiten te nemen namens ons, zelfs als de bevolking het daar faliekant mee oneens is. Hoe wij door zo'n parlementaire democratie in de boot worden genomen bewijst o.a. het verdrag van Lissabon en recentelijk Rutte die vóór de verkiezingen beloofd: niet meer EU en geen geld naar Griekenland. Als premier gaat hij en het parlement akkoord met het "six-pack": soevereiniteit wordt overgeheveld naar Brussel en gaan er miljarden naar Griekenland.

De Tweede Kamer had zich in 2005 vrijwillig verplicht de uitslag van het referendum over de EU-grondwet te volgen, mits opkomst hoger was dan 30 procent. Uitslag NEE. Lissabon werd vervolgens
bestempeld als een "gewoon" verdrag waarin z.g. aan 95% van alle bezwaren die de burgers hadden tegen de EU-Grondwet, was tegemoetgekomen(kuch), en waardoor de Tweede Kamer - die overigens wél de EU-grondwet wilde- alsnog akkoord kon gaan met Lissabon.
Raad van State ontmoedigde een nieuw referendum, PvdA die vóór nieuw referendum was, en eerder op het standpunt stond: als je A zegt, moet je ook B durven zeggen (Jacques Tichelaar)werd overruled door Wouter Bos. Geen nieuw referendum in ruil voor...etc.

Dus vanwege onze parlementaire/representatieve democratie -politici zijn door volk gekozen, hebben mandaat van het volk voor bepaalde periode- zijn besluiten die zij nemen "democratisch" genomen besluiten.

Ik kan het ook niet helpen dat zaken zo geregeld zijn in Nederland ! Dat ik dat liever vandaag dan morgen veranderd wil zien, hoeft -denk ik- geen betoog.Vandaar ook dat ik op de PVV stem.

Daarom moeten we niet WEER het risico nemen om in een referendum Nee te zeggen en het alsnog door onze strot gewrongen te krijgen. Of we zouden moeten afdwingen dat politici de uitslag van het referendum onverkort overnemen. (met misschien wel weer een herhaling van het kunstje uit 2007)?
Daarom dacht ik: Verkiezingen met als inzet: blijven wij in de EU/Euro of gaan we terug naar de EEG.

Er is een burgerinitiatief in Lissabon opgenomen, - moet voor precieze tekst even naar het Verdrag van Lissabon dat op de voorpagina van Tref.eu in de lichtkrant staat. Weet wel dat een bepaald aantal stemmen uit een bepaald aantal landen een EU-burgerintiatief kan organiseren tegen of voor iets.
Maar dacht me te kunnen herinneren dat de Europese Commissie NIET gebonden is aan zo'n initiatief...bureaulade, glas, plas, etc.



Morgen verder brainstormen?
groet
katertje
Laast bewerkt: 10 jaren 3 maanden geleden door katertje. Reden: typo
De volgende gebruiker (s) zei dank u: tukker, geus, Marianne

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32065 door Marianne

katertje schreef : Marianne, liever geen volksraadpleging, we kennen in Nederland geen bindend referendum...raadgevend referendum verdwijnt in een bureaulade.

NIEUWE VERKIEZINGEN, MET OPSTAPPEN UIT DE EU ALS INZET

In de Europese Grondwet van 2005 was nog de mogelijkheid tot een referendum aanwezig...geschrapt in het Verdrag van Lissabon !!



Katertje, Hoewel wij, zoals je terecht stelt geen bindend referendum kennen, wil dat volgens mij nog niet zeggen dat het daarom op voorhand ook onmogelijk is. Zoals je kunt lezen richt ik mij ook niet specifiek tot de Nederlanders, maar tot alle Europese burgers, voor een referendum in alle landen van de Europese Unie, en wel met het woord : "EIS" en niet met zoiets als: ga vragen of het mag.

jij wilt nieuwe verkiezingen in Nederland, met als inzet de EU, een streven waar ik me wel in kan vinden, sterker nog, zo denk ik er ook al een tijdje over, maar mijn bericht heeft een andere insteek. Dat komt nog het meest tot uiting in de laatste alinea van je reaktie waarin je stelt dat er geen mogelijkheid is tot een referendum voor de Europese bevolking omdat die mogelijkheid ons in het verdrag van Lissabon ontnomen zou zijn.

Dan denk ik: NOU EN?!

Daar gaat het nu juist om! Dat verdrag is op een zeer ondemocratische wijze tot stand gekommen en is naar mijn mening daarom niet rechtsgeldig. Maar zelfs als je het met die mening niet eens zou zijn, wat heel goed mogelijk is, en dat wil ik best respecteren, dan nog ! Waarom zouden de Europese burgers zich iets aan moeten trekken van wat een kleine groep mensen ergens met elkaar heeft afgesproken, zonder dat vervolgens aan de Europese bevolking, die toch aan die afspraken onderworpen zal worden, voor te leggen. Alleen maar omdat die paar mensen het zeggen? Alleen maar omdat het ergens op een papiertje genaamd "verdrag" is opgeschreven? Geldt dat dan tevens voor altijd en eeuwig? Is dat dan in steen en rots gebeiteld tot in de verre toekomst?

Sorry, het zal wel niet je bedoeling zijn geweest, maar nu praat je net als de politici: "Het kan niet mensen, want het mag niet voor Brussel!"

En lees ik hier niet iedere dag op deze site het motto van Dirko:

"Als iets niet kan, kan het toch"
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje, tukker, geus

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • dirko
  • dirko's Profielfoto
  • Offline
  • Spammer
  • Spammer
  • Als iets niet kan, kan het tóch. Overste Ranft.
Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32057 door dirko
!
Dank aan superlullo JéPay'. U weet wel de Grizzten-land- en VolksverraderT.
Bah: wat minacht ik die man !!

.

De draad geheel kwijt. Soms Bang, maar altijd Olufsen.!!
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, tukker, geus

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32053 door katertje
Marianne, liever geen volksraadpleging, we kennen in Nederland geen bindend referendum...raadgevend referendum verdwijnt in een bureaulade.

NIEUWE VERKIEZINGEN, MET OPSTAPPEN UIT DE EU ALS INZET

In de Europese Grondwet van 2005 was nog de mogelijkheid tot een referendum aanwezig...geschrapt in het Verdrag van Lissabon !!
De volgende gebruiker (s) zei dank u: geus, dirko

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden #32047 door geus

Marianne schreef : ONTWAAKT NU BURGERS VAN EUROPA
ONTWAAKT HET IS DE HOOGSTE TIJD
VERHEF JE STEM TEGEN DE TIRANIA
VERENIG JE VOOR DE KOMENDE STRIJD

LAAT JE TOCH NIET LANGER RINGELOREN
TOT JE DAAGS WEER WORDT GEKNECHT
WIE NIETS DOET DIE HEEFT REEDS VERLOREN
HERNEEM JE MOED SLUIT JE AAN EN VECHT

STRIJD TEGEN DWANG GELIJK AAN TERRORISME
LOOP TE HOOP TEGEN HET ELITAIR GEWELD
VECHT MET AL JE KRACHT TEGEN FACISME
ZORG DAT DE WIL VAN HET VOLK WEER TELT

HOOR HOE DE TROMMEL WORDT GESLAGEN
LUISTER NAAR JE HART EN NAAR JE HOOFD
WIE ER NU NOG LANGER DURFT VERSAGEN
ZAL VAN ZIJN VRIJHEID WORDEN BEROOFD

BURGERS VAN EUROPA SLUIT DE RIJEN
VOEG DE DAAD TOCH BIJ HET WOORD
WIE ALLEEN IN VRIJHEID KAN GEDIJEN
ZORGT DAT ZIJN STEM WORDT GEHOORD

MARIANNE




Prachtig geschreven/gezegd, marianne.sjaapooo!
De volgende gebruiker (s) zei dank u: katertje, tukker, Marianne, ezermester

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
10 jaren 3 maanden geleden - 10 jaren 3 maanden geleden #32046 door Marianne
ONTWAAKT NU BURGERS VAN EUROPA
ONTWAAKT HET IS DE HOOGSTE TIJD
VERHEF JE STEM TEGEN DE TIRANIA
VERENIG JE VOOR DE KOMENDE STRIJD

LAAT JE TOCH NIET LANGER RINGELOREN
TOT JE DAAGS WEER WORDT GEKNECHT
WIE NIETS DOET DIE HEEFT REEDS VERLOREN
HERNEEM JE MOED SLUIT JE AAN EN VECHT

STRIJD TEGEN DWANG GELIJK AAN TERRORISME
LOOP TE HOOP TEGEN HET ELITAIR GEWELD
VECHT MET AL JE KRACHT TEGEN FACISME
ZORG DAT DE WIL VAN HET VOLK WEER TELT

HOOR HOE DE TROMMEL WORDT GESLAGEN
LUISTER NAAR JE HART EN NAAR JE HOOFD
WIE ER NU NOG LANGER DURFT VERSAGEN
ZAL VAN ZIJN VRIJHEID WORDEN BEROOFD

BURGERS VAN EUROPA SLUIT DE RIJEN
VOEG DE DAAD TOCH BIJ HET WOORD
WIE ALLEEN IN VRIJHEID KAN GEDIJEN
ZORGT DAT ZIJN STEM WORDT GEHOORD

MARIANNE
Laast bewerkt: 10 jaren 3 maanden geleden door Marianne.
De volgende gebruiker (s) zei dank u: Mischa, katertje, tukker, geus, dirko, ezermester

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.